【大紀元4月23日訊】 (希望之聲報導) 聯結收聽

洪薇：4月8日北京奧運火炬抵達了舊金山，第二天開始了在北美的唯一一站舊金山的傳遞，在經歷了先前倫敦、巴黎頻頻上演的搶滅火炬的衝突後，北京方面和舊金山市政府都非常緊張，當天火炬一出發就避開了歡迎和抗議的人群。

先是鑽進了一個大倉庫，躲了半個小時，後來又以車隊從倉庫載出了火炬開到一條冷僻的街道上，在防暴警察重重護衛下跑了比原計劃短的多的路線，結果後半段的路段還是招來了聞訊趕來的抗議者，最後取消了在碼頭的火炬傳遞完成儀式，改在機場匆匆交接火炬後，直接送上去下一站的飛機。

整個在舊金山傳遞的過程，非常的狼狽，彷彿過街老鼠一般。而就在幾天前在舊金山還有一個和奧運有關的火炬傳遞活動，就是人權聖火的全球傳遞，人權聖火在舊金山傳遞的非常順利，沒有遇到任何干擾。人權聖火已經在澳洲、歐洲、美洲及亞洲傳遞，目前更進入中國大陸。

人權聖火所到之處受到各地政要與民眾的熱烈歡迎，我們今天就來談談兩支火炬不同的命運。橫河先生，我們先來談談人權聖火，人權聖火在全球傳遞是整個奧林匹克運動史上的一個首創，開始於去年的8月9日，聖火的火種也是取自於希臘雅典的奧林匹克山，您先介紹一下人權聖火的來歷好嗎？

橫河：人權聖火最早是始源於活體摘取法輪功學員器官的消息披露出來以後，加拿大的兩位獨立調查員發表了一個調查報告，這個報告有很多方面，正論、反論來證明這個事實的存在。

鑒於中國大陸對法輪功學員殘酷的迫害，海外特別是一些民選的官員，還有一些社會知名人士及非政府組織，還有一些民權組織、人權組織和一些個人，發起了一個組織叫做「法輪功受迫害真相聯合調查團」，這個調查團分成了四個大的分部，有歐洲分部、北美分部、亞洲分部和澳洲分部。

這四個分團基本上都是由西方主流社會的一些人士組成的，在離奧運還有1年多時間的時候，他們向中國政府提出了三點要求：第一點要求停止迫害法輪功；第二個是停止迫害為法輪功說話的其他人士，特別像一些維權律師包括高智晟在內；第三個要求能夠進入中國大陸進行獨立的調查。

我想大家知道，獨立調查一直是很困難的事情，包括這一次在西藏發生的事情，也是把媒體先趕出去，然後等一切都安排好以後，再把海外媒體請回來。所以當時要求獨立調查的請求，就一直沒有得到回應，前兩個要求也一直沒有得到回應。

當時「法輪功真相調查團」就提出來過，如果說在一定時間之內，我們再得不到回答的話，我們將在離奧運還有倒數一週年的時候採取行動。到這時候沒有任何回答，這是可以想見的，中國政府對於任何民間的要求是從來不回應的。它可能回應某一國家政府的要求，但是它也是有條件的。

比如說對人權，它要求各個國家，在跟它談人權的時候要關起門來私下談，不能公開談，所以它不會去公開回應任何人。於是「法輪功真相調查團」決定開始人權聖火，8月8號是倒數一週年，所以在8月9號這一天，就在希臘採火，然後就開始運行。

那麼在運行的過程當中，先是到達了歐洲，在歐洲跑了十幾個國家以後，就進入澳洲；然後到新西蘭；從新西蘭再到南非、以色列，再進入北美，然後再到南美。他這樣轉一圈以後，最終是要進入中國大陸。3月下旬的時候，在香港開了一個誓師大會，人權聖火正式進入大陸。

在外面他的口號是很簡單的，就是「奧運和反人類罪不能共存」，當然現在已經進入中國大陸了，那是另外一個口號，組織者經過了改變了。在他已經經過的地方，參與的基本上都是這些國家主流社會，而且都是一些平常就特別關注人權的。

洪薇：那您剛才講到了這個人權聖火開始的時候，是離奧運一週年的日子，是去年的8月9號開始。那這個人權聖火是不是針對北京奧運火炬的呢？

橫河：從這個人權聖火提出來的時候，就沒有提到北京奧運火炬，所以這顯然不是針對的，而且時間安排要比北京奧運火炬點火要早的多，他所跑的範圍要大得多。他一共要跑多少地方呢？現在有40多個國家，因為不停的有團體、有國家、城市要求加入，170多個城市吧！

洪薇：那是到現在的統計，是嗎？

橫河：就是有這麼多的城市要跑，在全世界幾乎所有的地方（和北京奧運火炬）都沒有交叉，而且他提的口號只是說「奧運和反人類罪不能共存」，所以他沒有真正對奧運提出一個直接的什麼要求，沒有。

他的目標是通過這個人權聖火在全世界跑，提醒大家注意中共侵犯人權的情況，把中國現在的人權狀況引起全世界的人注意。我覺得這是他們最主要的，想通過這種方式來喚醒人們對這個的關注，所以這是最主要的人權聖火的目地。舊金山是唯一一個在時間上最接近的。

洪薇：那您剛才提到了，最近人權聖火已經進入中國大陸了，這個人權聖火在中國大陸的傳遞形式又會是怎麼樣呢？

橫河：人權聖火在中國大陸地區以外接力的時候，他是由「法輪功受迫害真相聯合調查團」一家發起的，發起以後，在這個過程當中，當然有很多很多團體加入，但是那些主要是加入的團體，並不是發起團體也不是主辦團體。

主辦只有一個，但到各地去了以後，也有一些協辦團體。口號我剛才講了，是「奧運和反人類罪不能共存」。那麼後來由於人權聖火在世界上引起的反響，有人就想起來是不是把人權聖火推到中國去，因為畢竟奧運是在中國大陸開，人權問題最主要也是發生在中國大陸，所以把他推到中國大陸去。

這樣一來，在中國大陸就有很多團體和個人歡迎人權聖火過去，所以在海外就由45個人權團體或者是民運團體，來發動叫做「人權聖火中華行」的這麼一個活動。所以這次主辦（發起）單位一下子變成了45個，而且在整個運作上完全改變了。由這45個團體和中國大陸這些維權的人士結合起來搞，形式也是多種多樣化的。因為經過中國大陸你要是拿著火炬像海外這樣跑的話，這個不是不可能，但是這種就很容易直接被圍剿，或者直接被抓。

洪薇：危險太大了！

橫河：對，危險太大。那麼他首先考慮就是參加人權聖火你必須是自願的；第二就是不容易被它…就是說目標要分散不能太集中。那麼進入中國大陸以後，它有多種形式的，包括就是說你把人權聖火的意義啊，把人權聖火的消息傳給大家，通過手機短訊，通過這個網絡，甚至把人權聖火的招貼畫，就是有一個中國的地圖。

洪薇：人權聖火的那個標誌。

橫河：對，人權聖火的標誌打印出來到處張貼，這就算了。那麼去哪些地方呢？那天我聽王軍濤講，因為王軍濤協調了很多事情，他說到的地方一個是在歷史上被中共迫害的非常厲害的地方，比如說河南在「大躍進」以後曾經餓死過100萬人，所以河南這個地方是要去的；另外一個，就是最近這些年迫害人權特別嚴重的地方，會去的。

如果在中國大陸有的地方，他們覺得他們那個地方被迫害的很厲害，他們希望人權聖火也去的話，他們也可以提出來要求加入，所以它是由多種形式組成的。這種多種形式就是很多不同的階層、不同的個人都可以用各種形式加入。

包括每一個人如果你覺得你有冤屈的話，你自己都可以加入這個人權聖火的活動。我看貴州有人就說，他說他現在每天在家裡打印人權聖火的標誌，已經打了1千多份了，然後他就分出去讓人家張貼去。

洪薇：是嗎？

橫河：在國內引起的反響是非常非常大的。今天還看到北京有一個什麼街道主任，由於受迫害沒有地方申冤，他自己就做個牌子：支持人權聖火活動，然後就走出來了。就說各階層每個人都可以參加，然後他還提出來，不管誰如果他覺得他自己有冤屈的話，他都可以向人權聖火的一個部門申訴。

中國大陸大家都知道很多上訪的人是沒有地方申訴的，所以他們接受所有人申訴，因為這畢竟是在中國大陸受到當局迫害的。就是這些組織團體可能沒有辦法去幫你解決這個問題，但是他們會把你的冤屈以某種形式公佈出來，讓大家都知道，讓海外、讓國內都知道你的冤屈，讓你有個地方可以說話。

所以大陸就有很多人非常積極的加入這個「人權聖火」，因為他總算找到一個可以說話的地方。很多人就說，我什麼都不管，只要有一個地方讓我說話我就感謝它。

洪薇：那麼這種不拘一格的「遍地開花」的形式，幾乎成了中國民眾的…好像找到了這麼一種渠道，讓他們能夠表達他們的意見。

橫河：對。所以進去以後它的口號都改變了，就是「人權聖火中華行」，那北京奧運的口號不是「同一個世界、同一個夢想」嗎？

洪薇：對。

橫河：那麼「人權聖火」進大陸，它的口號也改變了，叫作「同樣的世界、同樣的人權」。

洪薇：追求的是「人權」。

橫河：對，追求的是人權。比如說北京由於奧運所造成的拆遷戶，全國各地由於辦奧運被抓捕的法輪功學員。大家知道今年1月份開始就大量抓捕法輪功學員，說是為了辦好奧運、為了奧運的安全。那麼包括各種受迫害的團體，在奧運的名義之下被迫害的團體，絕對不是1個、2個，是太多的人。這些人不可能和北京當局那些要辦奧運的人「同一個夢想」，不可能的。因為奧運被拆遷的幾十萬人的想法，肯定跟拆他們房子的人的想法是不一樣的。

洪薇：絕對是。

橫河：所以為了讓更多的人能夠接受這個人權聖火，他們的口號叫作「同樣的世界、同樣的人權」。也就是說在這裡更多的人希望的是要人權。大家知道黑龍江失地的農民提出來的……

洪薇：「要人權、不要奧運」。

橫河：對，他們提出來的就是「要人權、不要奧運」，那麼這個徵簽的人現在被判3年半，也就是說在奧運的名義之下被迫害的人就不知道有多少。中國不是有個「泛藍聯盟」嗎？「泛藍聯盟」他們也加入了「人權聖火中華行」，前兩天被國保找去約談去了。國保已經加入干預國內這些人權團體去參加人權聖火的活動了。

洪薇：面對聲勢浩大的人權聖火進入大陸的這種情況，中共當局是怎麼樣反應的？你剛才提到了國保的反應，其他方面呢？

橫河：其他方面據「人權聖火中華行」主辦單位的介紹，說它有4種措施。當然它可以用封鎖的方法、用抓人的方法，或者是用常規的網絡封鎖；但是其中提到了第4種方法就很有意思。

就是它製造了很多假信息包括通過E-mail電子郵件，包括通過手機簡訊去發佈一些假消息，就是假的人權聖火的消息，就是告訴你在什麼時候、什麼地方有個活動，那你一去就會被抓起來。如果你連上兩、三次當以後，真的消息來了你就搞不清楚哪個真的、哪個假的。

他們通過發大量的假消息，來迷惑可能參加人權聖火活動的這些群眾。其實這個方法從表面上看可以迷惑人一陣子，甚至可能阻止一些人本來能夠參加的不能參加。實際上你想看看，做為一個統治集團，做為在大陸已經統治將近有60年的，而且稱現在是人權狀況是最好時期的，又花了全國所有的安全保衛來準備辦奧運的時候，居然所有的措施包括它的宣傳機構，包括它的司法機構都已經無能為力了，它必須要用這種造假信息的方法來迷惑別人。

這種方法是一種地下工作的方法，就是說擁有全國所有資源的一個政府、一個政黨，必須要用這種過去它在奪取政權的時候、在地下工作的時候所用的這些手段，可想而知，這個政權的危機已經到了什麼程度了。這不表明它強而有力；而恰恰相反，表明它現在已經是非常虛弱了，一點力量都沒有了。

洪薇：的確是這樣。那北京奧運火炬的傳遞是開始於3月24日，在希臘雅典的取火儀式上就遭遇了「記者無疆界」組織的人，手持著手銬奧運的五環旗抗議，隨後在土耳其、倫敦、巴黎和舊金山都不斷的被抗議。這也恐怕奧運火炬的傳遞的百年歷史當中所沒有發生過的，那為什麼會這樣呢？這真的像北京奧組委的發言人所說的，抗議的是「一小撮」敵對份子和分裂份子嗎？

橫河：我想在中共統治這麼多年當中，它是很容易的就把一些反對它的或者反對它某些政策的活動說成是敵對勢力，一小撮敵對勢力。但是這次確實它很難說這是一小撮敵對勢力的活動。

洪薇：好像整個西方主流社會都加入進來了。

橫河：在過去的10年、20年時間之內，西方長期以來對中共的這種進攻型的政策，實行的是一種「綏靖主義」，就是說「躲」或是「不管」。比如說人權問題，中共實際上這十幾年來對人權的侵犯是非常嚴重的，而西方卻採用了一種「私下談」，就是關起門來談人權這種方式。

這種方式恰恰是最不能夠談人權的，因為西方的國家政府之所以相對來說比較廉潔，比較不敢去犯錯誤的話，是因為它的所有政策都是透明的，它能夠被監督。而你和中共這種談人權，你關起門來不讓輿論監督，不讓民眾監督的話，那你當然談不出什麼名堂來。所以西方政府這麼多年來，一直是在做退讓的，而現在西方政府為什麼會有一些政府的官員、包括國家元首也站出來呢？這是因為民眾的壓力太大了，這次並不僅僅是西藏團體，其實所有的人權團體，所有關注中國的人權團體基本上都出來了，比如在英國，英國這次抗議活動其中一個主要的參加單位是大赦國際。

大家知道大赦國際是一個人權組織，它不是一個政治組織，平常它很少參加這種公開的抗議活動，幾乎沒有過，也就是說把它都逼出來，積極的參與了這次在英國的抗議活動。

在法國是記者無疆界組織，記者無疆界組織一直對中共在奧運期間改善人權是抱有希望的，去年就是這個記者無疆界秘書長還專門到了北京一次，向北京當局提出來在奧運期間，你們曾經答應過要改善人權的，我們希望你們能夠兌現你們的諾言，結果什麼也沒得到，回來了。回來以後（北京當局）變本加厲，馬上就抓了很多記者關閉了很多媒體，還抓了很多人。這種做法使得原來對中共改善人權還抱有希望的西方主流社會的人權團體完全失望了。

所以這次在法國記者無疆界又擔任了一個很主要的角色，大家知道在雅典點火的時候，以及這次在法國巴黎聖母院他們也掛出了五個手銬的圓環，代表了「手銬奧運」。

洪薇：手銬奧運的標誌。

橫河：另外我還看到一些報導就是支持其他中國人權的，甚至還有一個專門支持中國盲人律師陳光誠的人權團體也參加了。陳光誠律師已經被判了刑了。他是一個盲人，他只是幫當地的農民打官司，打什麼官司呢？是由於計劃生育被迫害的婦女，替她們打官司，結果被判了3年多徒刑。

就是這各種各樣的團體，只是由於這次因為西藏的問題又是奧運火炬的問題，把世界媒體的焦點集中到了奧運火炬上面了。這些人權團體覺得這是…，因為人權團體平時要引起大家注意不容易，而且很多媒體因為多種考慮，都不去報導這方面的人權侵犯的問題，所以在這次很多人都在這次機會來提出他們的訴求，來引起大家注意他們這個團體所關注的中國的人權問題。

你可以看到不管在英國、法國和這次在舊金山雖然有很多支持西藏的團體，但是還有很多其他的團體參加，不是一個、兩個，包括各階層的，包括了好萊塢的明星，連南非大主教圖圖，圖圖是大家知道是得過諾貝爾和平獎的，他是反對南非種族主義的，也就是以前在中共的宣傳當中，他是屬於被壓迫人民當中的代表的。他這次在北京奧運火炬到達舊金山之前的一天，在舊金山的一個燭光晚會上也發了言。包括好萊塢的一些電影明星，另外還有一些比如說為達爾富爾地區爭人權的團體也有很多很多人，在舊金山當時估計可能有5千人左右是達爾富爾人權團體。大概有上萬人是支持西藏的團體。

從這個整個過程來看的話，我覺得特別的問題就是中共以前所講的特定的西方的反華勢力，這次出來抗議的都不是，這次出來抗議的並不是中共指定的戴上帽子的那些傳統的所謂西方的反華勢力。而是更廣泛的多而且更草根的多。

洪薇：那有的海外華人面對著這種奧運火炬在傳遞過程當中的種種的難堪，就認為是西方社會在與中國為敵，見不得中國強大，那是不是這個問題呢？

橫河：這個西方社會是一種誤解，對於西方他其實並不是一個完整的團體，不是鐵板一塊的。比如說，在以前中共的宣傳的時候反華勢力主要指的是以美國為首的反華勢力，在文章當中指的很清楚就是美國政府。但是這次卻發現在抗議的人群當中，以平常中共拉攏的英法為主，特別是法國，是中共認為可以拉攏做為朋友抗衡美國的力量，結果沒想到法國民眾的抗議確是非常的激烈。

洪薇：在法國巴黎傳遞的時候有5次這個奧運火炬被滅火了。

橫河：所以西方本身就不是鐵板一塊，本身他們互相之間對很多問題都是不同的，那麼是什麼原因把他們拉在一起來參加這次抗議呢？我覺得如果從根源上來說的話，單單指責西方少數的什麼反華勢力是不能服人，而且確實解決不了問題。

以前被認為反華勢力的頭子就是美國政府，美國總統這次大家記得，史匹柏在退出奧運會顧問的時候，有人採訪布什，布什當時說是他仍然要去參加奧運的開幕式，而且他說他瞭解的比史匹柏多，中國的媒體馬上就大量轉載這個採訪，就把他當成了救星，所以傳統的敵人反而一下子就轉變成了救星了。

這種做法使得很多人就很困惑，說沒有想到為什麼西方一下子就有這麼多民眾出來表達他們對中國人權的關注，很多人沒想到。這個確實是用傳統的中共的洗腦或者宣傳方式很難進行解釋的。

洪薇：一些海外留學生還有一個難理解的就是英法兩國一直在貿易方面是受惠於中國的，而這次在火炬傳遞過程當中，倫敦和巴黎遭遇的抗議好像更激烈一些，而且這明顯的是西方主流社會的一種態度，為什麼此時英法兩國不知道去報恩，而去用這樣一種態度在反對？您如何幫助留學生解除這種困惑？

橫河：我解除不了誰的困惑。我只是談談自己的想法。貿易本來就是貿易，貿易是互惠的，我買你的東西我出錢，你買我的東西你出錢，本身就不存在誰受惠於誰，因為這是互利的東西。

如果說有一方覺得自己給對方好處了，就是說你指望別人給你報恩的話，那就是貿易政治化。也就是說，當有一個貿易之外的企圖的時候，希望在貿易上透過對自己的不平等來得到對方在另外一方面的回報，這就叫「貿易政治化」。

當你在貿易政治化的時候，你已經打算從中得到一些貿易之外的好處的時候，它一定會有一個反作用，這個你很可能得不到，得不到以後你就會覺得很冤枉。

但是我覺得做為中國民眾來說的話不應該覺得很冤枉，因為拿這個貿易的好處，或者是優惠想得到好處的並不是中國的納稅人。中國納稅人沒有權利來決定這筆錢用在什麼地方或者是給誰好處。

所以中共當局者拿了這筆錢去謀自己的利益。當這個利益沒有謀到的時候，我覺得做為普通老百姓的話也用不著去生氣。這本來就不是我的事情，我都沒有權利去決定這個錢給誰。做為中國的納稅人來說雖然是拿了我的錢去給好處，可是沒有得到我的同意。

我覺得應該指責的是你為什麼拿我們的錢去給別人好處，而對別人來說的話貿易就是貿易。我付了錢了，或者是我已經給了你產品了你給了我錢了，我為什麼要在這之外給你好處？在西方沒有這一說。

洪薇：那中國自由民主黨主席全國維權抗暴的連線的聯絡人潘晴他認為，中共現在應該後悔申辦了北京奧運會，也有觀察認為對於北京而言，這場危機比西藏危機可能有更大的政治風險，您怎麼評論這個觀點呢？

橫河：我想也是。因為奧運它本身是想什麼呢？想表達一個比如說崛起或者是在中共的領導下中國如何得到世界的尊重。但是由於人權問題引起了世界上如此大的反響以後那麼它可能得不到原來的結果，恰恰相反由於奧運使得世界的注意都集中中國的時候，那麼中共侵犯人權的這些行為就會得到更多的關注，如果沒有奧運的話可能還得不到那麼多關注，所以我覺得它後悔辦北京奧運可能是有道理的。

那這場危機比西藏危機更大的政治風險的話，指的是在中國大陸因為有更多的人，受到壓迫、受到盤剝或者是受到政治迫害，這些人是漢族地區的，由於人權聖火中華行把這些人的冤情都揭發出來，這個政治危機就比西藏要大多，因為西藏畢竟還有一個少數民族的問題，你現在不能指責中國大陸的這些民眾是搞大陸獨或者是漢獨，你指責不了。一個最重要的拿來打擊對手的民族主義在中國大陸的漢族地區行不通了。

(據希望之聲國際廣播電台《時事經緯》節目錄音整理)(//www.dajiyuan.com)