【大紀元4月12日訊】(美國之音記者：費爾登2008年4月11日華盛頓報導) 主持人：伊拉克保安部隊控制了曾經是什葉派民兵大本營的南部城市巴士拉的部份城區，之前什葉派民兵連續多日在巴士拉和巴格達同伊拉克和聯軍部隊交火，受到重大傷亡。激進教士薩德爾後來要求民兵放棄在巴士拉和各省的軍事行動，同政府合作，實現社區安全。

薩德爾的政治盟友認為，對薩德爾來說，宣佈暫時停火是勝利而不是失敗，因為伊拉克政府並沒有像馬利基總理承諾的那樣贏得決定性的最後勝利。馬利基則表示，政府打了勝仗，因為薩德爾的民兵也只能在巴士拉和巴格達的一些社區興風作浪。

據信，薩德爾本人現在伊朗，無法返回伊拉克。伊拉克政府軍和聯軍跟什葉派民兵的衝突說明伊拉克目前的安全局勢如何？伊拉克政府保安部隊的能力如何？伊拉克實現政治和解及穩定的前景如何？今天我們邀請一些專家來談談這些問題，他們是三一華盛頓大學(Trinity Washington University)的情報中心主任詹姆斯.羅賓斯，美國新聞週刊華盛頓分部的副主任丹.艾夫龍以及華盛頓智囊機構布魯金斯學會的資深外交政策研究員邁克.奧漢龍。

首先請問詹姆斯.羅賓斯，巴士拉和巴格達的戰鬥結果如何？

羅賓斯：很難說戰鬥結果到底如何，因為雙方都自稱打了勝仗。不過，重要的是，這次衝突是伊拉克政府發動攻勢，把仗打到了敵人那裏，而不是被動地對付民兵或恐怖份子的暴力活動。伊拉克軍隊這次是獨立發動攻勢，也可能得到了一些支持。我認為，在這一點上，伊拉克政府是有功勞的。另外，提出停火的是薩德爾，這也說明他可能是吃虧的一方。

主持人：丹.艾夫龍，你對這個問題怎麼看？

艾夫龍：我認為，美國去年在伊拉克比較成功，主要體現在三件事情上，一是增兵，二是安巴爾省的覺醒，第三就是薩德爾願意停火。我們上個星期清楚地看到了這一點。可是如果停火破裂了，我們過去一年來在伊拉克所看到的穩定和成功也就沒有了。

主持人：邁克.奧漢龍，你認為薩德爾會隨時宣佈放棄停火，從而使伊拉克的穩定前功盡棄嗎？

奧漢龍：他可能這麼做。這件事比較複雜，並不是簡單的薩德爾和馬利基之間，或是馬赫迪軍隊和南方ISCI之間的鬥爭。具有諷刺意味的是，我們在某些方面需要薩德爾，至少我們需要薩德爾運動的某些部份，因為我們和伊拉克軍隊對付不了所有人。事實上，巴士拉戰鬥有一點讓我感到擔心，那就是，它給人的印象是政府對馬赫迪民兵發動的全面攻擊。很多人因為腐敗而成為政府的打擊目標，他們是罪犯和殺人兇手，這些人被攻擊罪有應得。在某種程度上，這次軍事行動早就應該進行了。可是它給人的印象是，這次攻擊行動是政府和ISCI發動和支持的。

主持人：ISCI指的是甚麼？

奧漢龍：ISCI是“伊拉克伊斯蘭最高委員會”的縮寫，他們是除了薩德爾運動以外的、南方一個主要的什葉穆斯林政黨。“伊拉克伊斯蘭最高委員會”和“薩德爾運動”這兩大什葉穆斯林政黨全面交火，令我們處境困難，因為這意味著伊拉克很多地方都會出現暴力，而且衝突不知道甚麼時候才會結束。我認為我們必須設法把美國彼得雷烏斯將軍等人所說的“可能和解的”跟“不能和解的”區分開來。也就是說，我們不能讓目前的這場衝突發展成政府和ISCI做為一方，馬赫迪民兵和薩德爾運動做為另一方的全面交火。我們必須設法達成停火，避免將來出現一派對一派的零和遊戲。好在伊拉克政府和薩德爾運動不久就會達成這樣的協議。

主持人：詹姆斯.羅賓斯，很久以來，伊拉克人都在說，遜尼派同什葉派穆斯林之間的衝突是不可調和的。可是現在什葉派內部卻爆發了戰鬥，這是怎麼回事呢？

羅賓斯：什葉派穆斯林同遜尼派打仗。我並不認為他們之間的衝突是不可調和的。什葉派穆斯林同遜尼派作戰的時候，人們往往忽略什葉派不同派系之間的矛盾。現在我們看到，各民兵組織企圖用戰鬥來解決他們的分歧。不僅是政府和薩德爾運動之間，還有其他一些組織。雖然以武力奪取巴士拉並不是一種理想的方式，可是政府一定要控制巴士拉，因為巴士拉是伊拉克南部石油運輸的主要港口。

我認為，伊拉克政府今後還會以戰鬥來對付各種民兵組織。這些組織實質上就是控制著某些政府機構的有組織的犯罪團伙，讓伊拉克政府無法接受，但也不能把他們全部消滅掉。動用武力是伊拉克政府的手段之一。是的，伊拉克局勢非常複雜。總的來說，不會以和平的手段，但是希望他們最終能夠解決。

主持人：丹.艾夫龍，布什總統在巴士拉戰鬥打響以後說，這對伊拉克是一個決定性的時刻。這場戰鬥決定了甚麼嗎？

艾夫龍：沒有決定甚麼。我認為，這場戰鬥恰恰讓我們看到，伊拉克仍然是一片混亂。儘管彼得雷烏斯將軍一年來取得了一些成功，但是正像他自己說的，這些成功都是戰術上的，美軍的成功為伊拉克政府打開了一扇窗子，使他們能夠設法解決遜尼派穆斯林和什葉派穆斯林，以及什葉派穆斯林內部的矛盾。伊拉克政府必須加緊解決這些問題，否則不論是彼得雷烏斯將軍還是駐紮在伊拉克的15萬美國軍隊都是無能為力的。

主持人：邁克.奧漢龍，誰被認為是巴士拉戰鬥的勝利者，這一點重要嗎？馬赫迪軍的一位指揮官對美聯社記者說，他們之所以打贏了巴士拉戰鬥是因為如果馬利基戰勝了，他就會發號施令，提出要求，但是他說：“打贏的是我們。”

奧漢龍：對，重要的是有一方獲勝，而且勝方必須是政府。更重要的是，人們要認為馬利基政府至少實現了某些目標。我非常希望薩德爾沒有被看做是勝利者。我們希望看到對戰鬥本身重新下定義，不要說這是薩德爾運動對ISCI的鬥爭，而是薩德爾運動內部某些極端份子和政府某些人之間的鬥爭。如果我們能夠重新定性，未來就會更和平，就可以在政府和薩德爾運動之間尋求合作，至少避免這種公開衝突。

主持人：如何才能給他們的衝突重新定性呢？

奧漢龍：這次軍事行動本來就不應該是對薩德爾運動的全面進攻，到了最後，政府也改變了說法，因為他們認識到，自己是打不贏的。不幸的是，很多人都認為這是對薩德爾運動的全面進攻。其實，這本來是針對犯罪份子和極端份子的，他們像黑手黨那樣統治著巴士拉。很多馬赫迪份子都是罪犯，腐朽敗壞。但是還有一些馬赫迪份子，坦率地說，卻只是一些心懷不滿的什葉派穆斯林。他們不知道求助於誰。他們在新的伊拉克尋求政治基地，可是找不到。我們不能讓這些人感到自己受到了攻擊。今後要明確限定各種軍事行動，打擊壞人，儘量避免波及更廣泛的人，因為這些人雖然同情薩德爾，但不一定會拿起武器，或是加入巴士拉的搶奪團伙。

主持人：讓我們來談談這些問題同美國增兵的關係吧，布什總統最近在談到增兵的問題時說：“軍力的增加正在發揮預期的作用–幫助伊拉克改善了安全狀況，重啟了政治和經濟生活，使美國更接近取得反對激進極端主義和打擊恐怖主義的戰略性勝利。”

詹姆斯.羅賓斯，巴士拉戰鬥以及跟這場戰鬥有關的巴格達市內的衝突是否說明美國增兵伊拉克奏效了呢？

羅賓斯：我認為可以說這是增兵成功的結果，布什總統也是這麼說的。前些日子，伊拉克政府和美國一直集中處理與反叛亂活動有關的其他更重要的問題。現在伊拉克其他地方相對安全了，政府就開始重視巴士拉等以前被認為是比較次要的問題了。我要對邁克.奧漢龍的說法補充一點。我們把這些事件說成是轉折點，重要的戰鬥，這種作法於事無補，因為將來在解決伊拉克問題的過程中，還會有很多事件和軍事行動。如果過高評價某個行動和事件，說它們是決定性的時刻，其結果就可能出現混亂，比如說這次，雙方都說自己是勝利者。

主持人：丹.艾夫龍，你怎麼看？

艾夫龍：首先，我同意詹姆斯.羅賓斯的看法，布什總統把巴士拉的戰鬥說成是重要時刻，我認為這是一個錯誤，因為這是長期戰爭，我們必須以長遠的眼光來看。我不知道巴士拉戰鬥是否能夠證明增兵是成功的。我認為，我們要著眼於伊拉克穩定這個更廣泛的問題，看伊拉克跟一年前相比，穩定了多少。我認為，我們可以把巴士拉戰鬥看成是又一場衝突，短短幾天內就會爆發，出現混亂的局面。當然了，伊拉克現在的局勢肯定有所好轉，但是我們要看伊拉克政府在美國增兵取得成效，為它們提供了機會以後，採取了哪些政治行動，沒有採取哪些行動。

主持人：邁克.奧漢龍，從巴士拉戰鬥，我們能夠看出伊朗的作用嗎？

奧漢龍：這個問題最難回答。我同意剛才兩位的觀點。我認為布什總統在伊拉克問題上的表態通常是合理的，至少最近三四年來是合理的，第一年不太好。但是這一次他錯了。他大講巴士拉行動顯示伊拉克政府的能力改善了，布什還說這是一個決定性的時刻，證明我們所取得的一切進步。我們是取得了巨大進步，但是這次的巴士拉行動要複雜得多，坦率地說，這並不一定是改善的一步。我希望是改善的一步，但我們目前還不能確定。有一點我們是知道的，那就是，伊朗對伊拉克南部居民影響很大。伊朗肆無忌憚地利用這些影響，繼續向各各什葉派民兵組織運送武器。

你們可能還記得，賴斯國務卿的伊拉克問題顧問大衛.薩特菲爾德是一位非常精明、非常有經驗的外交官。他去年年底說，他認為伊朗當時在伊拉克的活動可能有些收斂。可是從那以後，沒有任何其他美國官員作出過類似的判斷。相反，我們最近認為，伊朗在伊拉克的作法對於解決伊拉克問題毫無幫助。伊朗肆無忌憚地確保他們對每個人都有影響力，他們故意煽動，使當地不斷發生中小規模的暴力活動。然後又充當調解人，要薩德爾暫時下令停火。

我不知道伊朗的長期野心何在，我猜想，他們企圖保持在伊拉克的巨大影響，讓伊拉克一直軟弱下去，讓美國脫不了身。其作法是向各派勢力運送武器。他們玩弄政治，企圖使伊拉克南部像伊拉克其他地區一樣陷入動亂，可又不是完全失去控制。伊朗人很善於外交和暗中活動，他們也許會得逞。他們顯然要在伊拉克要保持所謂適當的形勢，既有暴力，又不完全失控。這對我們是一個很大的挑戰。

主持人：布什總統最近談到了伊朗和伊拉克的問題。讓我們聽聽他是怎麼說的：“在伊拉克的成功之所以重要，是因為，第一，我們要幫助在中東的心臟、世界上最動盪的地區建立一個民主制度；第二，我們要向伊朗發出明確的信息，那就是：他們對中東國家不能為所慾為；第三，我們要明確表示，我們能夠戰勝基地組織。”

詹姆斯.羅賓斯，布什總統看來認為伊朗在伊拉克能否得逞決定了伊朗在世界其他地區實現其野心的可能性。賭注是否加大了呢？

羅賓斯：是要加大賭注。我認為，美國在伊拉克的行動並不能阻止伊朗尋求他們的利益。在伊朗看來，伊拉克只是他們尋求捲入的區域衝突的一個劇場。他們對中東地區有很大的野心。伊朗最近說，應當由他們來掌管麥加和麥地那，對此沙特人當然不高興。伊朗還發誓要摧毀以色列。總的來說，伊朗希望把影響擴大到中東各地。他們擁有核項目，很可能企圖發展核武器。他們還有一個包括黎巴嫩的真主黨游擊隊在內的廣泛的恐怖主義網絡。

毫無疑問，伊朗是一個主要對手，正像邁克所說的，他們在伊拉克煽動暴力，讓暴力激烈到足以拖住美國。據我觀察，美國的外交努力，美國在這場競爭中力量不足。我們在軍事上做得很好，可是要好好研究一下對伊朗的總戰略，把同伊朗的較量看作是一場衝突，因為伊朗就是這麼作的。

主持人：丹.艾夫龍，布什總統說，要向伊朗發出明確的信息，有這樣一個清楚的信息嗎？

艾夫龍：我認為對伊朗來說，目前是他們自1979年伊朗革命以來在中東最強大和最有影響力的時候。如果有人發出了明確的信息，那應該說是伊朗。薩德爾如今人在伊朗，可能還跟伊朗領導人保持著聯繫，他從伊朗向巴士拉等地的部下發號施令。有人認為，美國2003年出兵伊拉克以及隨後五年裡所發生的一切，都加強了伊朗在中東的影響。我認為很難忽略這種看法。

主持人：邁克.奧漢龍，你認為，美國對伊朗應當採取甚麼政策呢？

奧漢龍：在一切有關伊拉克和中東的問題裡，這個問題最難回答。美國對伊拉克政策的其他方面，不管是否成功，我們基本上都有個戰略，比如安全問題，我們的戰略是增兵，跟伊拉克保安部隊合作，向他們提供訓練和裝備，建立保護伊拉克人的聯合保安站。我們設法幫助伊拉克重建經濟，我們在安全、經濟、政治制度和促進和解方面都制定了相關的戰略，最近至少取得了部份成功。

當然了，基地組織武裝份子從敘利亞進入伊拉克也是我們面臨的挑戰。不過，對敘利亞我們至少還有一些影響力。我們正在設法讓他們擺脫伊朗，我們可能成功，也可能不成功。我們可能無法離間敘利亞和伊朗，但至少我們有一個詳細闡述的戰略。可是對伊朗，我們甚至沒有任何戰略。在核項目和伊拉克問題上，我們希望把伊朗在伊拉克的作用減少到最低程度，我們想阻止他們發展核武器，我們還想反對他們支持中東任何地方的反以色列運動。所以對伊朗，我們的目標就是反對他們，而不是設法弄清楚哪些對美國的利益更為重要，從而在談判中有交易的餘地。

目前跟伊朗談判不會有甚麼結果，因為雙方在核心問題上有著根本的分歧。希望明年上任的美國新總統跟伊朗打交道會有比較好的開始。

主持人：我們還有不到一分鐘了。詹姆斯.羅賓斯，你認為美國有沒有對付伊朗的戰略呢？

羅賓斯：沒有。我們宣佈了一些政策，比如不許伊朗發展核武器，可是我不知道，美國如何才能阻止伊朗發展核武器。伊朗向伊拉克境內的叛亂份子提供庇護，向他們提供先進武器，可美國並沒有就此對伊朗採取行動，我們本應對伊朗作出更強烈的反應。可是美國沒有，這實在令人失望。我擔心，這個問題可能要由下屆總統來處理了。

主持人：丹.艾夫龍，你怎麼看？

艾夫龍：很難說，應當如何對付伊朗。有一個辦法我們還沒有試過，那就是跟他們進行某種方式的談判和直接接觸。到目前為止，所有的辦法都不解決問題，談判和直接接觸能否行得通，現在也不清楚。

主持人：今天的節目到這裡就要結束了。再次向我的佳賓表示感謝，他們是三一華盛頓大學(Trinity Washington University)情報中心主任詹姆斯.羅賓斯；美國新聞週刊華盛頓分部的副主任丹.艾夫龍以及華盛頓智囊機構布魯金斯學會的資深外交政策研究員邁克.奧漢龍。

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