【大紀元3月4日訊】（新唐人電視台報導）主持人：各位觀眾朋友大家好！歡迎收看《新唐人電視台》—《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。2007年10月中共十七大期間，出版了一本新書《攻堅：十七大後中國政治體制改革研究報告》，這本書出來之後當時並沒有很多的炒作，但是最近中共官方開始出售和炒作這本書。
這本書中把中國的改革分為三個階段，最後一個階段是到2040年，形成一個中等發達的成熟的民主和法治的現代化國家。有人說這是中共列車的一個改革時間表；也有人說這個改革時間表是缺乏誠意的；也有人認為，不管怎麼樣它總是有一個東西在那裡。
那麼中共是不是對政改有誠意？中國的人民是不是還會給中共32年的時間進行政治改革？今天請到兩位嘉賓和大家一起來探討。歡迎您打我們的熱線號碼提問或發表意見，熱線號碼是6465192879，中國大陸的免費號碼是4007128899再撥8996008663。
首先向各位介紹一下今天現場的兩位來賓，這位是《北京之春》雜誌主編胡平先生，胡先生您好！
胡平：您好！
主持人：這位是資深的時事評論員陳破空先生，陳先生您好！
陳破空：主持人您好！
主持人：可不可以請陳先生先跟我們觀眾朋友介紹一下這本書的大概內容？
陳破空：最近中共有兩個動作表明他們好像提出了政改的時間表。一個就是他們最近公開發售和炒作一本書，書名叫《攻堅：十七大後中國政治體制改革研究報告》，這本書是由「中共中央黨校校委研究室」編製的。
這個研究室被稱為中共「智庫」，實際上當時秉承中共高層旨意在著刀代筆。這本書實際上在2006年他們就開始寫作，一直寫到去年10月份召開十七大前就完工出版了，由「新疆生產建設兵團出版社」出版。
但是當時並沒有引起海內外注意，直到最近中共要召開兩會了，所以它就突然開始發售並且炒作這本書。因為奧運會要開了，在此之前它想要炒作這本書，表示自己對民主或者政治改革有誠意或者有時間表，暗示這是一個政改時間表。
還有一個事情可以作為標誌，就是前幾天中共召開了十七屆二中全會，在這個全會上發表了3,000字的公報，這個公報指出要在2020年之前完成所謂「行政管理體制改革」。這個東西正好跟《攻堅》那本書提出的2010年到2040年形成所謂「中等程度民主的法治國家」相配套，這兩個東西的出籠被稱為政改的時間表。
主持人：那胡平先生也大概看了一下內容，您覺得總體的感觀如何呢？
胡平：總體的感覺，我覺得總體來說是一種騙局，而且是多重的騙局。首先《攻堅》這本書是由中央黨校寫的一本書，並非直接是中共中央的文件、不是中共中央的決議。
但是因為中國是一個沒有言論自由的國家，而中央黨校又歷來被看成是中共中央下面類似於「智庫」的機構，所以人們就很容易產生一種聯想，把這本書看成體現出是中共當局的意思。
但是問題是它並不是以中共當局出面，所以使得當局可以左右逢源。第一、它現在給別人的印象是：你看！中共都要改革了，因為它已經出這本書了。
主持人：它時間表都出來了。
胡平：對。等到人家拿著這本書對照說，你這個還沒做、那個還沒做，它就會說這是咱們黨校的人寫的書啊！我們國家是有言論自由、學術自由的，學者他們自由發表他們的看法啊！它就推得乾乾淨淨。就像年前中央編譯局副局長俞可平寫的一篇文章《民主是個好東西》，我們不是也討論過嗎？
要說這篇文章寫得多麼高深，那當然談不上，對不對？就是作者一個特殊的身份，他是中央編譯局副局長，而且發表在官方的報紙上，很多人就稱他為胡錦濤的「文膽」。因為人家聯想到他是胡錦濤的文膽，所以認為他體現了胡錦濤的意思，人家就格外的重視這篇文章。
可是等到後來別人一看，看不出胡錦濤有那個意思，俞可平就出來講了：「我不是胡錦濤的文膽」，他就推得乾乾淨淨。所以現在這本書同樣情形，它並非是中央的文件，並不是中央決議這種面目出現的；而只是中央黨校的一些教師寫出的一本書。
這樣它一方面可以讓一些人產生聯想，因為他代表中央的意圖，同時中央本身又可以不負任何責任。所以這個本身就是個欺騙。
另一層意思呢，我們知道寫在紙上的東西不等於就會變成生活中的現實，這中間還有很大的距離。更何況在這本書裡頭，它最後的承諾，關於中國在多少多少年後實現什麼樣的民主，它因為規劃了最終的藍圖，依然是模糊不清的，在觀念部份完全是含糊其詞的。
特別是它還談到，它一直強調「中國社會主義特色」，但是到最後依然還是強調共產黨領導。那我們也知道按所謂「中國社會主義特色」，所謂堅持共產黨領導，本身就是和民主情況完全相反的，也就是你要說畫餅充飢吧，他連餅都不給你畫個像樣子的餅。
所以在這個問題上，如果你中共真是有這麼個藍圖、規劃，首先那就是要對什麼是民主，要有一個明確的概念。像現在這樣的含糊其詞，那麼它就同樣可以再利用這個含糊其詞再給自己打迷糊。所以在這一點上，應該可以看出它是在欺騙。
主持人：那如果像胡平先生所說的這樣，就是說政府也不用負責任，它只是放出一點風。那為什麼有這麼多海外的媒體或者是一些國家的智庫、觀察家，為什麼每次都對放出來的這些東西都那麼關注呢？
陳破空：因為中國畢竟是一個大國，中國共產黨也是很令世界頭疼的這麼一個東西，所以說它每次放出來的一點東西，當然會引起各國的重視。但事實上這次放出來，不管是政改時間表的說法，還是政治體制改革或者展望民主的一個說法，都是中共故意放出來的一個風。
我剛才講了，就是在奧運會前為了減輕壓力，對國內要緩衝國內老百姓渴求民主的這種壓力；對國際上來說，它要緩解國際上對奧運會前夕，希望北京兌現在奧運會前後落實人權和民主這樣一個承諾的壓力。
它就故意放出一個風，表示：你看我也是要搞民主的，制定了一個時間表，慢慢來，我不是不搞。那麼它是想企圖轉移國際視線，所以它故意在它的媒體上面炒作，在海內外到處發放。
炒作的目的也是希望國際媒體來隨其起舞，起舞之後能夠配合中共，表示中共在這方面有誠意，看能不能在奧運會前減輕其壓力，使它的奧運順利進行，奧運之後，它就不管了。
主持人：那這本書是在去年十七大之後出來的，那為什麼當時不去炒作呢？為什麼要等到現在才去做呢？胡平先生您認為呢？
胡平：這是個時機問題，因為到今年馬上就要開兩個會，對於這兩個會當然會有很多的期待及預測。今年要開奧運，那麼人們包括國際社會，對於中國的新一代領導人今後未來的基本走向就抱很大的期望，希望通過今年把這個事情看得更清楚一些。所以在今年這個關頭把這個事情加以炒作呢，正好能夠起到使人們迷惑的一種作用。
其實我們大家都很清楚，如果你要做一個承諾，那麼我剛才講過，你做出書面上的、口頭上的承諾，還不等於就能落到實處。既然如此，如果一個人真的有誠意，他一定會竭力想把這事情說得很清楚，盡量的清楚。
就像人們為了求婚，他可以把自己說的天花亂墜，他一定說得比實際上還要好，對不對？他一定不可能在求婚的時候把話反而說得含含糊糊，他一定會說特別特別好。所以就是這樣子，它都不肯把話說得很清楚、很明白，那你還能怎麼相信呢？
主持人：那它這本書裡面把中國的改革分成三個階段，第一個階段是從79年到2001年從計畫經濟到市場經濟；而第二階段是從2002年到2020年是建設小康的社會目標。
那麼最後一個階段是2021年到2040年就是我們一開始講的，就是說中國形成一個中等發達的、成熟的民主和法治的現代化國家，您認為它這種分法有道理嗎？
陳破空：它這個分法主要是官樣文章，它主要是為了把民主設置得愈遠愈好，所以就故意來個什麼計劃經濟，像市場經濟給你設個30年，又把這個小康社會設個20年，然後又來個搞政改20年，它就故意這樣設。
實際上這個時間表說明什麼呢？它們的經改規劃了30年，政改它來個規劃30年，加上過去共產黨人為破壞的30年，總共加起來實際上從1949年到2040年是91年。
我們知道在當今世界這一、兩個世紀，世界上各個執政黨包括共產黨在內，都對民主有個承諾包括中國共產黨，儘管它還在一貫的反民主。他們口頭上都曾經有過承諾，但是沒有一個政黨能把這個「承諾」放到91年這麼遙遠。
所以它分三個階段，實際上是在作文章而已，它根本不需要分。它分的意思就是，你看我幹完這件事，幹完那件事；幹完那件事，再幹完那件事，所以這樣分是沒有意義的。
就好像它們在香港的普選上，它們設置一個2017年，表面上香港民主派都以為它給了一個時間表，那大家都不要吵不要鬧了。它否定2012年的普選，它給了一個2017年的普選；但是2017年的普選，它卻模模糊糊的又說了幾點。
第一個，它說的是「可以」並沒有說「一定」，它說可以普選；第二點它說保留提名委員會，那就是還是可以提名，不是普選；第三個又說是功能組別與普選並不矛盾，就是它想保留功能組別，那它是毫無誠意。
那麼在這種情況下，香港的問題上都如此。香港已經是個非常高度自由，非常高度發達的社會，它連香港的這種民主承諾都如此含糊其詞。那麼對中國的承諾，它就找了很多的文章，所以它要分三個階段，但三階段可以說是毫無意義的。
因為政治體制改革跟經濟體制改革它往往是水乳交融的、缺一不可的。在經濟體制改革的同時，如果不進行政治體制改革，經濟體制是越走越歪，腐敗越來越多，貪污越來越橫行，國有資產流失，或者是體制的矛盾造成的浪費等等。
同樣的道理，純粹政治體制改革跟經濟沒有配套的話，對整個國家的基礎等等它也沒有配套的東西，它這種分法，我就說完全是官樣文章。
主持人：那這本書裡面有人提出來，他們沒有提出直接實現民主的要求。那如果你說我要進行政改的話，那民主現在也是世界的大趨勢了，因為至少老百姓可以監督這個政府，或者監督這個執政黨，讓他們盡量不腐敗，不做壞事，那為什麼它在書中不提出這種要求呢？
胡平：關於這個「直接民主」，它主要是直接選舉的問題。因為我們知道在現代國家中，就是規模比較大，人口比較多，一般都不太可能實現直接的民主，而要使用間接的民主。也就是人民通過選舉選出代表，由代表來參與國家大事的決策，這個就是所謂的「代議制」政府，就是這個意思。
但是有一點是很明顯的，我們知道在現行的中國政治制度之下，一般只有縣一級、區一級的人民代表是直接選舉的；而省一級、市一級的人民代表就已經是由縣一級、區一級的人民代表他們來選擇，而不是由老百姓直接選的。
所以在中國目前它的選舉的層次太多，那麼選舉的層次越多，那民意的表達就越間接，影響就越小。所以不管一個國家多大，那如果它是執行議會的國家，那麼它的國會議員是應該直接選舉的。
像美國選國會議員，參議院議員也好，或者眾議院議員也好，都是直接選舉的。那總統制的國家，總統也應該是直接選舉的。換句話說，至少在國家這一級的權力機構中的人是應該由人民直接選舉。
而在它這本書中，並沒有對直接選舉做出很明確的交待，那麼顯然它這次就通過保持目前這種狀態，就是增加它的層級從而削弱民意可能產生的作用，我想它多少是反映出這麼一個問題。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）(//www.dajiyuan.com)
