【大紀元2月5日訊】(希望之聲報導) 聯結收聽

洪薇：1月22號中國公安部、中共宣傳部等13個部門，聯合召開了電視電話會議，部署從今年1月至9月在全國範圍內，繼續開展依法打擊整治網絡淫穢色情等有害信息的專項行動。

據BBC報導，中國當局表示，在互聯網掃黃運動中，有4萬4千個網站被關閉，近2000人受到懲罰，800多人被逮捕。橫河，時常都會聽到中共又在搞掃黃打非的運動了，打擊整治了這麼多年，為什麼一直都不見成效，反而黃色的網站越來越多呢？

橫河：我想中國的這個掃黃打非跟別人所說的可能是有些不太一樣。一般人認為掃黃打非，就是打擊色情為主。中國不是的，中國是以這個打非為主，以打擊色情為名義，掃黃打非的「非」指的是非法出版物。所謂「非法」出版物，在中國他統一規定書號，所以沒有規定書號的，都是非法出版物。

這在別的國家其實也一樣，但是在中國有一個出版物的審查制度，這個審查制度就可以把很多中共所不喜歡的書籍，不給書號，就變成了非法出版物。

另外，在海外出版的很多東西，由於受中共的控制，他不讓進口，不讓到中國去發行，那麼這些出版物也就變成了非法出版物。所以他真正打擊這個黃色、色情的東西是一個名義，而花很大的力量去打擊不同的觀點。

在中國大家都知道，有一個很特殊的辦公室，叫做「掃黃打非辦公室」。這個辦公室直接是在中央一級，一直到省市，一串下來每個不同等級的政府都有這個辦公室，這是全國性的一個機構，這在其他國家是沒有的，這個機構是中共統治的一個特色。

大家如果知道他的組織結構的話，就會知道這個「掃黃打非」是什麼意思了。在前幾年，掃黃打非辦公室的主任是王茂林。王茂林這個人，同時兼任中共中央「610」辦公室的主任。大家知道610辦公室是中共中央建立起來，專門用來打擊法輪功的，這是在法律之外建立的體系。既然把這個610辦公室的主任，同時又任命成掃黃打非辦公室的主任，可想而知，這個掃黃打非的目的究竟是什麼，就非常明確了。

洪薇：這個掃黃打非辦公室，是什麼時候成立的？

橫河：掃黃打非辦公室成立很久了，最為引人注目成為人們關注焦點的，那主要還是在1999年迫害法輪功以後。因為當時連續幾年收繳跟法輪功有關的書籍、出版物，包括錄像帶、錄音帶這些，都是由這個掃黃打非辦公室出面的。這個時間己經很長了，但是在過去這7、8年當中，算是中共作為一個比較重要的工作，而且是在外面露面也比較多的一個。

洪薇：照您這麼說的話，那掃黃打非的重點實際上是在打非。這一次據BBC的報導，中共方面又說是有4萬4千個網站被關閉了，那這4萬4千個網站是色情網站？還是說其他的所謂中共認為不合法的一些網站，都包括在內呢？

橫河：他沒有明確的指出來這4萬4千個網站是屬於什麼類型的網站，但是由於這一次他完全是作為一個掃黃運動，就是100%完全是以掃黃的名義，而不是以掃黃打非的名義的話，那麼我們就只能這樣假設，就是他指的4萬4千個網站，可能絕大多數指的是黃色網站，或者是他要把它套上黃色網站的帽子來關閉它。

洪薇：中國是不是有這麼多的色情網站？為什麼會有這麼多的色情網站？

橫河：假設這4萬4千個網站，如果都是像BBC所報導的，是在網絡掃黃運動當中關閉的，那麼我們就假設，它都是色情網站的話，這是一個什麼概念？同一個報導說，中國現在有1.7億網民，基本上己經達到世界第二，很快就要超過美國，成為世界第一了。這樣算下來的話，如果那些網站真的是色情網站的話，也就是說每4000多人，就有一個黃色網站。中國有31個省、直轄市和自治區，如果每個省平均有10個地級市的話，就是300多個地級市，全國有2000多個縣。如果按這4萬4千個網站都是黃色網站的話，也就是說每個省平均有1000多個黃色網站，每個地區平均有100多個色情網站，而每個縣都可以攤到20多個色情網站，是這麼大一個數量。

我個人認為這個數字不是屬實的，為什麼？我們待會可以討論。如果這些數字是屬實的話，可以想像中國這個社會現在道德己經墮落到什麼程度了。如果說一個社會的道德墮落到這種程度的話，那麼這個社會的統治集團，毫無疑問的要對這個社會的道德墮落負最主要的責任。

因為在一般的國家，也許政府不會去管這些事情，但是在中國，中共和他所統治的這個政府，他是管一切東西，包括管所謂人的道德的，所以中共在這裡應該負最主要的責任，包括從中央到省到各級的黨政機構，都應該負主要的責任。

洪薇：而且像你剛才說的，掃黃打非的辦公室己經成立很多年了，那掃黃辦公室本身就是有這樣的一個責任在。可是這麼多年過去了，卻越掃越多，那麼這個辦公室為什麼還會存在呢？

橫河：這就是我們說為什麼要中共負責，如果說掃黃打非，如果他一直是在執行打擊黃色網站的任務的話，那麼這個黃色網站應該是被一直監視著的。就像中國現在有30萬網警，有世界上最強大的網絡封鎖，有所謂被稱為「網絡長城」的金盾工程。金盾工程第一期，光是連線就花掉60億人民幣，不要說後來的這個網警和軟件、硬件方面的建設，也就是他們一直在監視著。如果說這些監視的人一直在盯著這些黃色網站的話，就像盯著那些政府所不喜歡的言論的話，大家知道，比如說上次那個伊森-葛特曼舉了個例子。你如果在深圳上網的話，如果你上了一個被中共封鎖的網站，屬於中共不想你看的網站的話，那麼螢幕上跳出2個卡通警察來，就告訴你、提醒你，你正在被監視著，就是對網民有這麼密集的監視。

所以如果他對黃色網站真的監視得這麼緊的話，那麼絕大部份這4萬4千個所謂的黃色網站，早就己經被關閉掉了。也就是說，他並沒有做這樣的事情。

洪薇：也就是根本不可能發展到有4萬4千個網站這麼多，氾濫到這個程度是吧？

橫河：對，不可能。那麼我們再回過頭來看的話，為什麼要中共來負這個責任，如果有這麼多黃色網站的話。中共在統治期間，我們知道他做了很多事情來破壞人的信仰。在世界上絕大部份的國家，在政教分離的國家，比如說美國和歐洲絕大部份國家，他的政府是管法律的，就是你違了法我就來管你。制定的是法律，執行的也是法律。

他不管你思想當中的事情的，他不會來給你洗腦啊怎麼樣，那麼思想上人的道德是以宗教維持的。但是中共統治以後，它把這些事情全部收歸它手裡，都歸它管了。人的思想道德從一開始就給人洗腦，把宗教信仰徹底摧毀掉了，摧毀掉以後就用它那套東西來教育人民，這套東西被稱為是「唯物主義」的。

所以徹底的唯物主義發展到今天就是徹底的拜金主義，因為它什麼都不信，只信「物質」，在商品社會最實際的物質就是金錢了。它就在全國範圍內推動拜金主義。所以人到了什麼都不相信的時候，到了道德敗壞的時候，這時候如果是「金錢至上」的話，自然就會去追求這種物質的消費、肉體的消費。

洪薇 ：所謂的「飽暖思淫慾」了。

橫河：「飽暖思淫慾」還得在沒有一個正確的思想、沒有正確的道德觀的基礎上，他當然只能去「思淫慾」了。它不讓他去思別的東西，不讓他去接觸信仰方面的東西，不讓他去接觸一些人類社會好的精神文明的東西。比如說中國的傳統文化，它不讓你去接觸，每天你看到的、接觸到的，和強行灌制的，都是這些東西，那麼自然而然人們就會著這方面去發展。所以這是在一個執政黨的推動下，在一個國家的推動下，事實上鼓勵人們朝這方面去發展。

如果有人有異議的話，大家可以去看看「新華網」和「人民網」的網站，「新華網」和「人民網」的網站，對中國的這種所謂的「黃色」潮流要不要負責任？很奇怪的，你上「新華網」或「人民網」的話，你在首頁往下走到娛樂的部份，就可以看到很多那種不是直接的「黃色」，但又不是很乾淨的，就是那種屬於…

洪薇：比較隱諱的。

橫河：對，就是界定在你可以往這邊擺、也可以往那邊擺，比如說一些比較露的那種鏡頭，然後那些含含糊糊的色情語言，如果你看了以後，就會引導你到一個比較有這方面東西的網站上去；但是你想想看，這是中共的喉舌、最主要的網站。

你如果比較一下美國的網站，你可以發現在美國大的、正規的媒體上，它是非常乾淨的，就是按這個標準來說是非常乾淨的。不會有任何含含糊糊、暗示性的，或者是叫做「軟色情」，這類的內容在正規的網站上是沒有的，在美國正規的報紙、正規的媒體的這些網站上是絕對沒有的，它是分得非常清楚的。

那美國這些媒體還都是私人公司的，還不是政府管的，就是私人公司的。也就是說一個社會它會有一個道德標準，這個社會的道德標準在中國，由中共這些官方的媒體包括《人民日報》、包括《新華社》在內，都是在推動這個社會道德的下滑，是鼓勵的。為什麼呢？在潛意識裡中共相信只要人們都去追求金錢，追求物質享受，那他們就不會去向中共的統治挑戰，就不會去考慮中共統治的非法性。

我相信它們是有意思這麼做的，但是它又不會說直截了當的去告訴你這麼做，所以它也不停的要去搞一些所謂「掃黃」的這種運動，每年要搞這麼一兩次，平常也要搞一些。搞這些的目的是什麼呢？利用這個機會來關閉它所不喜歡的網站，關閉它不喜歡的雜誌，儘管這些雜誌跟色情黃色一點關係都沒有，我相信絕大部份被關閉的是屬於這種狀態的。

洪薇：您認為這4萬4千被關閉的網站，不都是黃色網站，是嗎？

橫河：我個人不相信在中國大陸，政府有興趣去關閉這麼多的黃色網站，而且我相信就是真正被關閉掉的，還不是反政府的網站和由持不同政見的或由民主人士辦的網站，因為那些網站在中國大陸早就被封鎖掉，而且反反覆覆的被關閉，這種數量並不多。我相信更多是處於這種邊界狀態的，比如說人們比較喜歡去在那裏自由的發言的論壇，還有一些對政府的某些政策提出批評的，比如說這次上海的…

洪薇：「磁懸浮」的問題是嗎？

橫河：磁懸浮列車的案子。比如說對三峽的問題討論、對南水北調工程西線工程的討論，就這一類的東西，人們並不對中共的統治形成挑戰，但是人們把現在社會某些弊病說出來，那麼中共就認為受威脅了。

可能這些東西平時並不注意，但是到了關鍵時候它會關閉一大批，以什麼呢？以「掃黃」的名義，因為中共自己並沒有聲稱它們關閉掉的這4萬4千網站都是黃色網站。所以我相信絕大部份都是這些能夠揭露社會黑暗面和邊緣上的，並不是直接反對政府的或者是直接提倡民主自由，並不是這些網站。

洪薇：那還有一個問題，像「掃黃」它應該是一個持續的常設機構和一個行動吧！中國政府這次關閉網站是說從現在開始一直到9月，也就是說將持續到奧運以後，那這種管制為什麼還有時限、有階段性呢？而且這次網絡「掃黃」跟奧運有什麼關係嗎？

橫河：這是一個很有意思的問題。中共對於掃黃打非，它是有一個專門機構的，就是剛才我們講的掃黃打非辦公室，這個辦公室應該是長期做為一個常規的工作。但事實上它不是的，它是搞運動型的。為什麼我剛才說中共用「掃黃」的名義去打擊那些它所不喜歡的網站和不喜歡的人呢？你可以仔細的分析，「掃黃」和奧運沒有直接的關係，因為奧運是一次運動會。

這次運動會牽涉到很多人參與，在建奧運村的時候，建奧運體育館的時候，會侵犯到很多人的利益，但是這個和黃色是沒有關係。就是說社會上的這些色情東西本身並不影響到奧運，所以以奧運的名義去掃黃，這是比較荒唐的。

確實我看不出來掃黃跟奧運有任何關係。從2001年申請奧運開始，在前一年2000年的時候，公安部和最高人民法院就發出通知要以申辦奧運的名義鎮壓異己，其中包括鎮壓法輪功和鎮壓其他的信仰團體，甚至包括一些3人以上的聚會，先抓人再辦手續。

所以辦奧運一直是中共作為鎮壓異己、信仰團體和民眾的工具，這次用掃黃的名義，我相信就是利用奧運這個工具來加強對民眾的鎮壓而已。因為奧運結束以後你照樣要掃黃。掃黃在奧運之前、在奧運以後，今年1月份以前和今年9月份以後，跟今年1月份到9月份有什麼區別！如果我們排除奧運的話，一點區別也沒有，我們把奧運放在裡面，也一點區別都沒有。奧運參與的運動員，參與的是各國的記者。它要封鎖的這些網站，很可能就是把一些不同的意見給封鎖掉，這樣當大批外國記者來的時候，就沒有機會看到這些不同的意見、聽到不同的聲音，我想這可能才是它們真正的目的，因為這確實和奧運扯不上邊。

洪薇：那你認為中共政府掃黃的真實目的、動機是什麼呢？

橫河：剛才我們已經說過了，我想舉一些例子。我們從中共的網絡上壓制不同聲音的效率和掃黃的效率來做比較，就以剛才我們假設的掃黃，即使是剛才所說的這次中共掃黃關閉的4萬4千個網站，只有一半是黃色網站的話，那也有2萬多網站還存在。

那也就是說掃黃的結果，基本上這麼多年網絡掃黃是沒有效果的。因為你還能存在幾萬個黃色網站的話，當然就說明你以前所做的工作是沒有效率的。但是壓制不同聲音的效率有多高呢？我們知道任何人在網上寫文章給中共提意見，只要到了2、3篇以上，那麼網警就會注意它了，很快的就會通知當地，當地就會有警察找上門來，搞不好就會被關起來了。

比如說最近雅虎和師濤的母親達成了協議，大概是給她一些補償或者建立一個基金會，就這類東西。大家知道師濤就是因為在網上發表了文章，中國就通過雅虎把他的個人資料找出來、追蹤到他然後把他判刑。

也就是說對這些事情，中共會認認真真的去追究，而且認認真真的去把人抓起來，最後判了10年，這判得相當重的。我們知道還有很多上網被抓的人，比如說有鄭貽春、張林、力虹，這些都是很有名的人。

我記得在2007年12月10號的時候，美國和加拿大的國際筆會和中文獨立筆會共同寫了一封信給胡錦濤和最高人民檢察院檢察長賈春旺、最高人民法院院長蕭揚。在這封信中列舉了40名因為行使中國法律和國際法所保證的自由言論和寫作權利，而在中國被關進監獄的作家，也就是說現在中國光是作家在網路上寫作被關進去的就有40名。

「記者無國界」組織公佈的全世界關押最多記者的國家也是在中國，這幾十萬網警在抓這些網絡作家與記者的時候，他們的效率是極高的。就從這一點來比較的話，也可以知道中國政府根本就不掃黃。就像我們所講的，中國政府現在打擊腐敗的力度越來越大，抓的大案、要案越來越多；反過來說，就說明中國歷年的打擊腐敗：第一、沒有誠意；第二、沒有效果。這才使腐敗越來越多、越來越大，我們反過來應該是這樣看的。

所以並不是說它打擊腐敗的力度越來越大，而是腐敗越來越嚴重。既然如此，也就說明它打擊腐敗根本就沒有用處，就跟我們現在講的打擊網絡色情，一點作用都沒有。沒有作用只能說它沒有誠意，所以根本就不會有作用。

洪薇：同樣在22號的時候，國家主席胡錦濤在北京參加了一個全國宣傳思想工作會議。在這個會議上，他強調要加強思想宣傳工作、著力建設社會主義核心價值體系、提高國家文化軟實力，對此您有何評論呢？

橫河：我想這個問題我們已經討論過很多次了，和我們這次所講的網絡封鎖要加起來一起討論。所謂加強政治思想宣傳工作，就是說中共到現在為止，從當年建立共產黨開始就搞宣傳工作，這個宣傳工作是它奪取政權和維持政權必不可少的一步。這個宣傳工作實際上是它自己建立的一套黨文化，用所有政府的資源、人民的資源來向民眾灌輸。

讓中國大陸的人聽廣播、看電視、看書、上學校受教育，受的都是共產黨文化體系的薰陶，這才造成為什麼很多人離開中國以後，沒人管了還不習慣。這種政治思想宣傳工作實際上是一個非常陳舊的思維方式，用一種強制性灌輸的方法來讓人們接受黨文化。這一點我覺得不奇怪，因為中共體系出來的人，他不可能有其他的思維方式，只可能去強調做宣傳思想工作，不可能去強調別的東西。

洪薇：胡錦濤本人也是這樣的一套思維方式，是這樣嗎？

橫河：他當然不可能逃出這個思維方式。因為他是在這個體系中生長、在這個體系中提拔上去的，他當然只有這個思維方式。我覺得很有意思的是他所說「著力建設社會主義核心價值體系」，這個我覺得很有意思。我現在仍不明白什麼叫做「社會主義核心價值體系」，據我看，共產主義的思想體系從以蘇聯為首的東歐社會主義垮臺以後，共產主義的價值體系就徹底崩潰了。

在中國更不用說了，沒有人還相信共產主義，甚至包括中央黨校、中央政治局的人，你能找出一個還在相信共產主義嗎？還能找出一個懂什麼是共產主義的嗎？沒有了，所以共產主義的思想價值體系已經沒有了。

那麼什麼是「社會主義的價值體系」？中共一直宣稱有一個中國特色的社會主義，這個中國特色的社會主義我們沒有辦法去理解它。因為你現在到中共思想建設的網站上去看，它仍然提的是毛澤東思想、鄧小平理論、三個代表。所謂毛澤東思想，大家知道是階級鬥爭理論，這個階級鬥爭理論中共現在整個的一套系統是把它拋棄、不說了，當然它們實際的思維上還有階級鬥爭，但是這個不可能成為一個核心價值體系。

第二部份就是所謂的鄧小平理論，鄧小平理論是什麼呢？無非就是改革開放。當年滿清洋務運動就是改革開放，所以這並不是一個新鮮的東西，也不是社會主義的核心價值，也不可能成為一個核心體系。這不過是經濟開放而已，在經濟上走資本主義道路而已，而且還不是走自由資本主義道路，走的是資本主義道路最不好的一種，就是權力和金錢相結合的這種早期的、最原始的、掠奪性的資本主義。

他用的是資本主義中最糟糕的一種，所以它不可能成為一個核心價值體系，是一個四不像。還有「摸著石頭過河」，「摸著石頭過河」就更不是一個政策，也不是一個價值體系，你告訴任何人說你現在可以學習中國的一個社會主義核心價值體系，「摸著石頭過河」就是大家全部摸著瞎搞，行不行？這個不可能成為核心價值體系。

三個代表就更荒唐了，第一、它沒有權利去代表任何人；第二、它把資本家加入到共產黨，代表所有人、全民，不代表無產階級，又把毛澤東階級鬥爭學說否定掉了，所以互相之間是矛盾的。這些東西都不可能成為任何價值體系。所以它後面提出一個「提高國家文化軟實力」，就是一句空話了。所謂「軟實力」指的就是除了經濟、軍事以外的這些實力，叫做「軟實力」。

中共現在最引以自豪的就是經濟實力，它沒有任何軟的力量、軟的實力可以被人稱道的，所以不是說提高國家軟實力的問題。因為共產黨一來就把中國最傳統的文化體系給否定掉了，就是中國5千年的文明、神傳文化給徹底否定掉了，現在國家的文化是黨文化的大雜燴，它沒有任何東西。

所以這不是提高的問題，是一個根本就沒有的問題，是一個空白，這個空白不可能用另外一個空白，就是用社會主義所謂核心價值體系來填補。

洪薇：照我們剛才的討論，現在它一方面在實施網絡的封鎖，從來沒有停止過這種網絡封鎖；一方面又要加強思想的宣傳，是否可以有效控制民眾的思想呢？

橫河：我認為它要有效的控制民眾的思想是越來越困難了、根本不可能了。這裡有兩個例子，最近發生的幾件事情，特別是廈門的PX項目和上海的磁懸浮列車，表明中產階級、可能接觸到外面信息的這個階層，已經受到中共權力集團的侵權，所以他們會逐漸的加入維權的行列。

而作為廣大民眾來說，相當多的民眾在千方百計的尋找，現在又開發了很多突破網路封鎖的軟件，包括海外的《九評共產黨》和退黨大潮。退黨大潮主要發生在中國，也就是說中國大陸已經有越來越多的人通過各種途徑得到了外面的消息、得到海外的消息，而做出了他們的選擇。所以我認為中共在今天的網絡時代，要通過封鎖和加強思想宣傳來控制民眾，這是徒勞的、不可能做到的。

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