【大紀元2月23日訊】在線觀看 下載觀看
朱丹：觀眾朋友們大家好，歡迎您收看「時事論壇」節目。一月十三號是蔣經國先生逝世二十週年的紀念，作為蔣氏家族的第二代，也是兩岸政治的重要人物，在他七十八年的人生中充滿傳奇、也充滿了爭議。那麼我們今天又請來了台灣問題專家-加拿大約克大學亞洲問題研究所的研究員Michael Stanton先生為我們談談這位傳奇人物。Michael, 你好。
Michael：你好。
朱丹：Michael您認為在蔣先生這七十八年的人生當中怎樣劃分他的人生階段呢？
Michael：當然應該從他少年去蘇聯、十五歲就開始留學蘇聯、留學十二年，這是第一個階段。他人生中很多理念和做法其實都是那時候得到的。
第二個階段他回到中國、一九三七年他回到中國、從三七年到一九四九年，他也是要把他爸爸的國民黨改成原來那個孫中山那個廖仲愷建立的有組織有紀律的有幹過革命的、往這個方?要重新建立一個國民黨。那他最大的表現可能是在五年中他在江西南部那個贛南，他做了很多讓人刮目相看的事情。更重要是他在那邊做的事情他爸爸以後他也是在台灣作的。
所以第三個階段應該是從「二八」事件之後，他爸爸又送他去台灣收拾這個亂攤子，他做中國國民黨在台灣分部的主任。然後國民黨退居台灣，蔣經國也是為國民黨開了一條新路，重新整頓國民黨，也重新培養了一批幹部，讓國民黨最後變成台灣的國民黨。他一直在他爸爸之下做的事情、陰影之下做事情的。這是第三階段。
第四階段說從他做總理，那時老蔣已經很老的時候、有人說老不佔事、老年人糊塗啊。這就是一九七五年他爸爸死掉後，蔣經國雖然沒有馬上坐總統的位，但其實蔣經國是主導台灣一切的，從一九七五年後。那時候他碰到台灣人要求民主要求開放，很強烈的運動。他就看是開始鎮壓還是… …後來他發現鎮壓不了外國的壓力，最後他還是悔改，他說我們正是要走?民主開放，那他決心就開始走這條路。幸虧他先做開放民主的一些準備，包括允許政黨、開放邊境、解除戒嚴以後他才死掉。如果這些事情以前他死掉，這可能是台灣的政治就完全不一樣了。
朱丹：評價也不一樣。也就是說他在台灣政治這麼多年當中、就包括他在大陸的那段時間，他對台灣的整個發展是有很大影響，包括在中國大陸期間也有很大影響。那您覺得他這一生的功過是非怎麼樣？就是說他的影響到現在還存在，而且有很大爭議的。
Michael：現在蔣經國歷史的定位在台灣是正在辯論，而且這個辯論相當的激烈。這個辯論現在在台灣也是藍綠之分。一般綠營的政治學者對他的評價是相當否定的，說他是一個恐怖主義、一個特務頭子、一個短暫的獨裁、並沒有甚麼人情啊等等。他的好的都是假的、假面的。台灣的經濟成就、台灣的對外開放並不是他做的。站在藍營來說將經國真是他們的師父，他做了很多事情，他給台灣帶來穩定、清廉的政府、台灣的經濟發展、台灣的社會安定都是蔣經國的貢獻，最後他也開始讓台灣走民主政治。
朱丹：包括國民黨的成形也在他的努力之下。
Michael：今天台灣的國民黨其實不是蔣介石的國民黨，是蔣經國的。所以他塑造了國民黨。
朱丹：為甚麼這樣講啊？
Michael：我們也瞭解了一下中國歷史，國民黨本來也是個革命黨啊，孫中山也是跟蘇聯建立外交關係，請共產黨派很多顧問來。蔣經國小時候也受到這個影響。他小時候在上海國中參加過左派遊行被捕，因為他是蔣介石的孩子所以沒事。但是他爸爸是很擔心，所以他爸爸要他去五聚會，這個最反共、最擁護國民黨的學校。最後他不要、他要到蘇聯去學習。蘇聯它作為共產黨的一個組織者、一個共產黨的中央集權制，要有一個非常能幹的幹部，這個幹部也要有理想、清廉、黨必須要組織。他一上來就把國民黨變成這麼理想的黨。但是他在蘇聯也受到共產黨內鬥的後果，被流放到西伯利亞一段時間。大概的因為他的身份他們還可以拿來做籌碼，不要把他殺掉。但是他經歷了所有的清洗、殺了不少人，所以他很瞭解共產黨的邪惡。當時他一直想用共產黨的辦法建立一個跟共產黨抗拒的這麼一個國民黨。但是他的國民黨並不像蔣介石的國民黨有好幾個山頭、軍閥的、當前要享受各種特權的。他真的是要這個黨在社會裏做一個明燈，要關心老百姓，建立一個民主的社會。但是因此他並不認同西方式的民主，所以國民黨退到台灣以後，一九四九年他爸爸就派他參加國民黨的改組的小組。如果我們今天看到台灣的選舉，你會看到國民黨方面從來就 … …還有做國民黨主席的那個吳國雄，都是當時蔣經國培養出來的國民黨的社會精英。相反，民進黨現在的陳水扁還有中統候選人謝長廷他們的政府剛好是在反對將經國，要一網打盡反對黨的那個所謂高層徐劍，他們在高層做那個辯護律師，後來就開始參加選舉。所以他們的政治生涯一開始就是要反對蔣經國，所以蔣經國對台灣的政局還是很有影響的。
朱丹：非常有意思，他當年的政治努力是想消滅這些力量。可是正式他的努力使得那些力量真正的參與了這種民眾的訴求當中，讓他們成熟起來了。
Michael: 沒有錯。他們的理想是在台灣建立他那種理想的一個民主社會，但是並不是完全開放的美式民主社會。他回到中國的時候，當然是爸爸把他派到贛南做事情，先看他怎麼做。那麼，你要瞭解江西南部，這是靠近原來共產黨日戰的那個根據地，所以那邊都是受到共產革命的影響
第二點我們要回到在五十年代國民黨來到台灣,那個國民黨來到台灣除了槍桿子以外沒有任何的力量,台灣當時並不是沒有他的政治成果.台灣早就在日本時代已經開始有一些有限度的政治生活.農村和還是社會的精英每一個都有他的政治派系.將經國他就是想出這個辦法把國民黨跟台灣的已經存在的地方派系作為一個結盟那等於互相利益.一方面國民黨通過這些地方派系去統治跟安定這個台灣社會.而辦選舉的時候,這些地方派系都會聽國民黨的,等於是他的計劃是國民黨去控制去利用這些地方派系到他自己培養出來這些精英啊卓壯他們的力量時他們可以代替這些地方派系,而這些地方派系感歎那個時候在甘南的那些土霸可以作掃除.但是並不是這樣台灣開始的時候而這個選舉可能因為這個反對的力量比他想像的力量龐大變成國民黨不得不繼續倚靠這些地方派系那麼將經國還在的時候還是以國民黨控制地方派系,但是李登輝一上任的時候為了選舉還是為了李登輝一直很重視民意為了順這個民意為了選舉的話不得不讓這些地方派系來出頭天哪,跟民進黨作對抗啊結果哪變成地方派系去阻擋國民黨所以變成甚麼所謂金牛金錢政治這個非常腐敗的.所以國民黨一但沒有辦法控制地方派系的話台灣政治變成今天局面有一點混亂的局面.民進黨到最後也必須靠地方派系來當選.那大家雖然說反對賄選反對貪污反對買票但是這些情景根本沒有辦法.這個是將經國留給台灣的最大的後遺?.將經國做總統一九七八年,沒有幾個月做來哪美國跟中國建交那個台灣碰到了它的歷史上最大的衝擊被開除出聯合國以後最大的危急呀,那麼那時候當然台灣本土的政治力量已經有起步早,就從六十年代比如說從彭明敏那時候就開始去台灣那個就個．學年開始他一直有鎮壓用鎮壓的辦法但是現在他不能一直有鎮壓為甚麼美國的壓力很大他說我們要支持你的話你一定要走?民主那時候誰是總統卡特,當時卡特一直重視民主,民主民權所以他不得不回改,說,一定要走?開放民主?仲續將經國都說奇怪一坐起總統他就變了從這個獨裁他開始走?民主的路這是有一點不得已但是他可能任為時間已經成熟他所培養的這些人已經都是部首都是縣長啊都可以參政啊所以他可能認為一切都可以照他的理想去塑造一種台灣式的中華民國式的那個國民黨民主七八年哪因為那個危機取消選舉一年以後就引起了高雄事件他說這不是暴動是叛亂所以他用這個做一個藉口把所有的反對黨的全布抓進去他認為是在都判了, 判的都是政治徒刑。
Michael: 他有這個權力，他認為作為一個領袖， 他最大的責任就是要關心這個老百姓。 我想蔣經國的在人生裡面有人能夠從年輕到老貫徹他的理想，那這是不簡單的東西， 尤其，其實蔣經國他一生有很多患難的，他派到蘇聯的時候他爸爸也不高興，所以他跟他爸爸因為這個事情一刀兩斷吶，你想他到蘇聯的時候他是十五歲，十五歲的小孩，派到這個斯大林這個很恐怖的地方，又受到訓練，又失去他的爸爸， 十二歲他爸爸又休他的媽媽， 那麼蔣經國回到中國的時候跟他後母的關係非常不好，他爸爸也是不完全信任他，很多事情他爸爸也叫他不要做的太過分，所以他很多事情，他自己的爸爸或是他的後母一直拖他的後腿，差不多從三十年代開始一直到五十年代， 他很多事情其實是為他的爸爸擦屁股 ， 蔣介石犯錯，蔣介石的無能，腐敗啊，還是搞中國的混亂吶，好似在台灣的這個大屠殺，每次還是派蔣經國去收場，結果這個是甚麼樣的命運呢，你會高興有這樣的爸爸嗎？你一生都是要去補救你爸爸所闖的禍。
朱丹：所以其實你說他真是無怨無悔，這個也講，說他鞠躬盡瘁，一直真的是為那塊土地上的人民能有好的生活，也確實是很難得了M: 確實是很難得，所以很多人對蔣經國的認識不大而且可能認為蔣經國就是在蔣介石跟李登輝中間一個過渡時期，但是這個過渡是非常重要，這今天台灣的政治跟社會，很多是因為蔣經國才會有這樣的社會，這樣的經濟，這樣的政治，不管是好還是壞的， 蔣經國的角色是不能否認。
朱丹： 嗯，那就是說在2008年的這個大選當中他的那些影響也依然可以從兩邊的爭論當中還可以看得到。
Michael： 沒錯， 他的名字還存在。
朱：好謝謝您麥克。
Michael： 好謝謝。(//www.dajiyuan.com)
