【大紀元2月19日訊】（新唐人電視台報導）主持人：各位觀眾朋友們大家好，歡迎收看《熱點互動》。美國廣播公司《ABC》在2月15日晚的《20/20》新聞專欄節目中，播出了「中國用死囚屍體製作塑化人體標本」的專題調查節目。
而前一天，紐約州的總檢察長也首次下令調查塑化人體標本的屍體來源，由此引發了人們對屍體標本涉及的人權問題和道德倫理問題的進一步關注。我們今天請本台特約評論員李天笑博士跟大家一起談一談這個話題，天笑博士您好。
李天笑：主持人好。
主持人：這次紐約州的總檢察長首次下令調查這個塑化人體標本的屍體來源問題，那是甚麼原因引起這個調查呢？
李天笑：從大的角度來講，美國是一個非常重視人權的國家，但他重視人權，不單單是著重他本國的人權，實際上他對所有的人權，只要是有問題的他都會關注。那這次這樣一個問題的產生，是塑化人體標本在美國展覽，引起了參觀者的疑惑。
主持人：就是一直爭論不斷？
李天笑：對，當然有很多宗教團體是從對人的生命的尊重，對於死者本身是不是應該受這樣的待遇，從這個角度去探討。但紐約總檢察長之所以接受這個報告，這個報告主要是質問這些標本的屍體來源是不是合法？
現在就產生這麼一些問題，第一個是它的來源不明。它現在所有的標本，每一個標本只有來自中國方面，用英文打上所謂的證明，但是沒有原來的捐贈者的捐贈證明。對美國人來說，這個是不可接受、不能忽視的一個非常重要的證據，就說這個人他自己捐贈了，要有他自己簽字的證明，到現在為止這個都沒有。
第二個，委託美國第一展覽公司的是一個中國大連醫大的一個姓隋的教授，他現在講屍體來自於大連醫學大學，但是美國《ABC》電台去採訪、打電話問大連醫大的校長，校長一口否認，他說他們這個大學從來不會把任何屍體送給任何公司，包括大連生物塑化公司。
而在總檢察長在發出傳票之前，實際上已經在調查了，發現了這是在一個郊區，離大連醫學大學大概是30到60英哩的一個地方，是一個很破爛的地方。
主持人：大連的一個高科技園區。
李天笑：一個很破爛的地方都照出來了，所以這也產生了另外一個疑惑，這個東西你說來源於這裡，但是人家否定了，這是第二個。
第三個就是，原來這個隋教授從師的德國教授叫哈根斯（Gunther von Hagens），他的公司在收集屍體的時候，發現過是來自於被處決的死囚犯，而且在展覽的時候也被人家發現，至少有兩具標本後面有彈孔。這樣就產生了一系列的疑問，這些屍體的來源是不是合法的？是不是中國政府有意配合去做這樣的事情，或者是不是得到中國政府的許可？
這整個問題對美國來說是絕對不允許的，因為這涉及到人的生命、人的尊嚴這麼一個很根本的人權問題，所以紐約檢察總長就把這個問題提出來，對他發出傳票。
主持人：這一類的展覽最早在2004年的時候，在中國大陸已經展出過，後來在全世界也一直都有展覽。我想說的是，做為中國人來講，特別是中國人都有一個傳統，就是逝者為大，所以對死人都是有一種尊敬的，不會在屍體上做文章。
像加州有一個華裔議員叫馬世雲，他就說了一段話，他說：「做為華裔，我根本不相信哪家人會同意把自己的親人拿去做這種展覽，皮膚被剝掉，然後器官一覽無遺的。」因為這個道理，他就特別提出一個議案，而且在加州市得到通過了。
我就在想，為甚麼中國人是這樣一個傳統，而做這種塑化人體的屍體偏偏又來自於中國，哪怕是死刑犯。
李天笑：這確實是為中國傳統道德所不容的。在中國古代，如果處死一個犯人，只有在特別罪大惡極的時候，才讓他曝屍或怎麼樣，所以很多被處死的人，如果被鞭屍、曝屍，都是對他的一種侮辱，故意要讓他在眾人面前……
主持人：因為他真的罪大惡極。
李天笑：我想所有的中國人，如果按照他的說法，它是有合法來源的話，在簽字要捐贈自己遺體的時候，絕對不會把自己的遺體做為商業用途去展覽，而親屬也不會同意。
那我想最主要的原因就在於暴利，他能夠通過這個途徑去牟取暴利。據哈根斯自己的說法，他的屍源在中國非常充足。那我們知道這個充足是什麼意思呢？
在他工廠的周圍有三個勞改營，就大連附近，這個勞改營是不是確實是有屍體直接運到他這裡，這個需要進一步調查，但是他這麼認為，他肯定是有他的理由。
這個暴利在甚麼地方呢，他從屍體當中，每一具屍體最多付200人民幣左右，非常的低。但是現在他把這個拿到世界上去展覽，至少有20個城市以上做過展覽，他賣門票，平均大概是23到25美元。
現在光「美國第一展覽公司（Premier Exhibitions）」在美國巡迴近20個城市的展覽，已經有3千5百萬以上的參觀者。你想，每一個人如果付出大概25塊美元的話，那就是6億到8億美元的盈利。
主持人：無怪乎你說是暴利。
李天笑：中國方面它是分享這個利潤的，而且它的成本非常的低，在這樣一種情況下，我想這是一個主要的動力。
主持人：那麼也有人認為，人死了什麼都沒有了。這個說法是因為國內在這件事情之後，也有一些爭論，雖然中國有這樣的傳統，但是另外一些人可能也有不同的意見。他就說人死了，死了就死了，把屍體捐出來，做成標本還可以進行教育、可以學習一些知識，那也是一件可以接受的事情。就說對於什麼喪葬問題也要移風移俗，有這樣一種說法。那您覺得這種觀點怎麼看？
李天笑：我覺得這裡邊首先要有一個嚴格的區別，這個遺體是做為一種醫學的用途、教學的用途？還是做為一種商業展示的用途，純粹商業的用途？
主持人：它現在展示也是給人家一種知識性質的展示。
李天笑：我覺得這裡邊如果是一種知識的展示的話，那應該說它是在一種小範圍內，而且它沒有必要做成比方說一個人拿著人皮，把自己的人皮做成像投籃的動作，跑步的動作或者下棋、打撲克的動作。
按照哈根斯他自己的說法，他絕對不是做為醫學上的或者是做為科普教育這麼一種用途，他說他純粹就是為了商業。他所搜集來的屍體，沒有一具做成標本以後是給醫學院作為教學用，他全部都作為藝術性的展覽。
主持人：改成藝術性的展覽了。
李天笑：他在打造所謂的人體藝術，所以從這個角度講，我們說它不是醫學上所講的科普。另外，第二點，它的問題在於，如果這些人本身是真正有合法來源的屍體，那麼這也違背了這些人本人的意願。這些人不可能簽署證明，說我把我的遺體做為將來你掙錢用，這怎麼可能呢？他的家屬也不可能這麼做。
那第三個最主要的原因，也是最重要的原因，我覺得這裡邊是有大量的不合法的、不明來源的這些人，很多可能被處決的犯人。那麼根據現在所有的證據，總結起來看，確實是存在這個情況。根據哈根斯自己承認，他也承認他曾經從死囚犯裡面，被槍決的死囚犯裡面拿過。
另外也有各方面的證據，比方說，當時經過加拿大前亞太司司長大衛‧喬高和大衛‧麥塔斯先生調查以後，發現對法輪功學員的活體摘除，當中大概有幾萬人它們沒法解釋，中國政府沒法拿出證據來解釋這些人到哪去了，他們的出處在哪兒，沒辦法解釋。所以在這麼大一批人當中，很可能也有法輪功學員被非法逮捕或者是處死以後做成標本，也有這種可能。
所以說種種的跡象就是需要調查，我覺得美國紐約檢察總長實際上是開了一個很好的先例，對中國引進的這些人體標本，又在一個人權狀況非常糟糕的國家裡面。
中國現在每年處決的犯人大概有幾千個，其中有很多人是真正的犯人嗎？政治犯是犯人嗎？他提出自己的政治見解，那就是犯人嗎？而有信仰的人它也可以抓起來，也可以處死。所以在這樣一種情況下，進行調查是完全必要的。
主持人：這件事情實際上爭議的焦點是，背後這些屍體的來源問題非常值得懷疑，而最主要的是可能會涉及到很大的侵犯人權的問題。
李天笑：侵犯到人權，而且這個侵犯人權是在中國政府的容忍、配合、合作之下進行的。
主持人：講到中國政府的配合，那我們看到在1984年的時候，中國曾經有一個文件，雖然沒有公開，但是這個文件就是關於死囚的屍體、器官處理的這麼一個文件，即使到現在為止，這份文件並沒有被撤銷，那就是說它還是有效的。
那我們知道，在2006年的時候，中國是已經上升到成為世界上器官移植第二多的這麼樣一個位置、這麼一個國家了。它這個器官移植不僅包括腎臟、心臟、肝臟、眼角膜，很多器官都可以被用來移植。
中國的衛生部長黃潔夫也承認，多數的器官都是來自於死囚犯，那麼這是不是就說明，其實一直以來，中國的死囚犯的器官甚至屍體被利用，真的是被政府默許的呢？
李天笑：它表面上是有這麼個法律規定，但是它有幾種情況，第一種是無人認領；第二種情況就是家屬本身拒絕認領，還有就是被處死的囚犯他自己願意捐送，但是以這幾種情況來判斷，這次做人體標本的這些人當中很少有這樣的情況。
我舉一個簡單的例子，就像那個「母嬰」標本，就是一個母親跟孩子，她被切成一半，然後把她肚子裡的胎兒跟她本身都展現出來。一個母親她怎麼會把自己的身體或者她的嬰兒的屍體做為標本，捐獻給你做為將來商業的展示？
主持人：這絕對不可能同意的。
李天笑：然後她的家屬，你說她的丈夫會同意這個事情嗎？也是絕對不可能！那他這個來源，根據哈根斯的說法，他有70%或者按照隋教授的說法，全部都是來自於無人認領的屍體，沒有主的。那麼這種情況就說明一個問題，後面打上了很大的問號，這個問號就是這些人體到底來自什麼地方？
他們既然不是來自於自己願意捐贈，那就很清楚，除非是被處決的或者是無緣無故死在街上的，但這個情況又非常少。所以說所有的證據都指向了一種可能，就是這個屍體的來源是來自於被中共監獄系統處死以後，跟醫院合作以後，得到默許認可以後取得，雖然有法律禁止，但它們還是這麼做，政府也默許、也承認了，然後運到這些工廠塑化以後，再運到國外去展覽。
主持人：隨著紐約州總檢察長下的這個調查令，也許會有更多的內幕，更多背後的故事被發現。我們今天的節目時間又到了，非常感謝您的分析。觀眾朋友們，感謝您收看這一期《熱點互動》，我們下次節目再見。
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）(//www.dajiyuan.com)
