【大紀元11月4日訊】(希望之聲《時事經緯》節目)洪薇：10月23日召開的11屆全國人大第5次會議，對食品安全法草案進行第三次審議，還特別提出了要取消食品免檢制度，而早在三鹿奶粉曝光之前，中國立法機構就發出了《食品安全法草案》的討論稿。
那麼這次立法與毒奶粉及大量有毒食品的曝光是否有直接的關係？中國的食品衛生和食品安全問題，是因為法律法規不健全嗎？重新制訂法律是否能從根本上解決中國的食品安全問題？我們今天的節目就來關注一下這個話題。
那麼橫河先生，中國以前是否有相關的食品衛生安全方面的法規，這次立法又是出於怎樣的原因？
橫河：中國原來其實有一個叫做《食品衛生法》，我也仔細研究了一下，這個食品衛生法講的是衛生，實際上也從食品的安全角度，因為食品的最大安全問題就是衛生問題，所以他在這個衛生法裡面，從一開始就把食品的原料，包括各層檢驗都訂得很清楚的，這個是很早以前就訂了。
除了食品衛生法以外，在中國還有很多關於食品衛生方面的法規，這些法規不一定是法律，比如說1999年國務院曾經發佈過一個關於進一步加強產品質量工作若干問題的決定，那麼這裡面也就包括了食品的質量。另外，還有一些就是關於食品安全問題的緊急處理，就是如果出了事以後怎麼辦，那麼有一些緊急處理的法規，這些法規包括食品衛生方面的。所以我覺得現在這個食品安全法，是不是他們想通過制訂食品安全法，把以前法律法規裡面不完善的東西，把他完善。
在這之前很多人都知道，曾經討論過很長時間，究竟是去修改食品衛生法呢？還是另外訂一個食品安全法？我覺得主要是看看原來的食品衛生法，有沒有包括最近發生的新的事情，就是說毒奶粉事件出來以後，可能加強了很多人要求制訂食品安全法的這個說法，就是說你看，出了這麼多問題了。
但是我們回過頭仔細分析食品衛生法，和其他關於食品衛生和產品質量方面的法規的話，如果這些法律、法規都能夠按照制訂的那種標準去做的話，這次的毒奶粉的事件本來是不會發生的。也就是本來各種各樣的食品法規，完完全全能夠處理像三鹿奶粉或其他奶粉的三聚氰胺的事件。
根據支持食品安全法的人說，主要是加強了監管。因為原來食品衛生法主要是由衛生部門來管，那麼現在就是說衛生部門可能管不了，所以加強了企業的管理，企業變成第一責任人，當地的政府變成主要責任人，就把政府和企業放到了更高，這是一個主要區別。另外就是當食品出了問題以後，企業有義務有責任把他召回，這在以前各種法規裡面沒有的；如果他不召回，當地政府可以監督他召回，或者命令他召回。
洪薇：為什麼不是在食品衛生法這個現有的法規基礎上，讓他進一步的去完善，把他更好的去監督執行，反而要去立一個新的安全法呢？
橫河：我想這就是一個很大的問題。在中國大陸其實法律並不缺，缺的是執法，就是說執法的人能不能認認真真去執這個法，這是個最大的問題。立法是最簡單的一件事情。如果說這裡出了事情了，馬上就立一個法，這樣的話好像當局就沒有責任了。你看我們馬上就來立法，來彌補這個缺點了。但是如果我們不仔細去找一找原來的問題究竟在哪裡的話，你立再多的法也沒有用。因為剛剛發生的這一連串的事情，正好證明了原來所立的法，和原來所制訂的規章制度都沒有能夠很好的執行。既然原來的那麼簡單都不能執行的話，你制訂新的有什麼用呢？
比如說這次毒奶粉事件。食品安全法在人大討論的時候，說奶粉事件暴露出來最主要的問題是對食品添加劑監管的缺失，這個說法其實是不對的。三聚氰胺本身不是食品添加劑，他是別人加進去的，本身在食品裡面不需要添加這個東西的，所以他不是對添加劑的監管缺失。你再去監管添加劑的話，那是食品正常的添加劑，只是說裡面的劑量和有毒物質的含量不能超過多少，這叫「添加劑的監管」，這三聚氰胺根本就不是食品添加劑。
而且這個說法還暴露了一個問題，就是如果按照中共地方當局和中央所說的，非法奶農或奶站是主要問題的話，那就不是添加劑的問題，因為奶農和奶站在這裡是不會加進去不該加的有毒物質。真正的添加劑是在生產過程當中加的。這個說法是不是就承認了三聚氰胺是牛奶加工業企業裡面正式的添加劑，只是說加多了劑量或者是加的時候沒有加好所造成的疏忽，是不是承認了這個？如果他要說奶粉事件暴露出來的主要問題是添加劑監管的話，那麼這次加了添加劑的監管，並沒有針對毒奶粉事件中添加三聚氰胺這個事情。為了要通過這個食品安全法強調他的重要性，結果反而暴露出來這個毒奶粉事件當中的一個關鍵問題。
他還提到一個問題，如果企業不主動召回問題食品，政府要責令企業召回。我們知道9月份國務院其實已經廢除了食品的免檢制度，這次說要把這個「不得實施食品免檢」的規定寫入法律草案，但是我們知道原來相關規定說過，要定期、不定期的對食品進行抽樣檢驗，原來在提出食品免檢制度的時候，也說過要抽樣檢驗的，所以這個抽樣檢驗本來就是上級行政部門、政府部門的問題。
就是說如果原來的食品衛生法有缺點，所以現在要用食品安全法的話，那麼食品安全法主要是加強了政府的管理。但是我們看到這次毒奶粉事件中，問題最嚴重的恰恰是政府，石家莊政府整整瞞了一個月。政府本身並沒有一個動力或責任讓他去管這些事情。不僅僅是石家莊政府，各級政府原來就有權力管這些東西，他們沒有管，現在在食品安全法裡面加上他們要管這個事情，難道他就會去管了嗎？
洪薇：的確是這個問題。那我們知道9月份曝光的三鹿毒奶粉，都是免檢的產品，卻造成了如此大的危害，民眾對此的反應非常強烈。那這次立法取消免檢制度，為什麼會有食品免檢這回事？
橫河：這個事情我也一直弄不清楚。這是1999年12月5日國務院發佈的「關於進一步加強產品質量工作若干問題」的決定裡面，第一次提出了有關食品的質量免檢制度。是在這個決定的第十六條，裡面說的是如果說產品質量長期穩定，市場佔有率高，企業標準達到或者嚴於國家有關標準的，連續檢查3次以上合格就可以確定為免檢產品。免檢產品由省級以上的技術監督部門來確定，定期向社會公告。所以他就變成了一個企業的榮譽，實質是允許這個企業在和其他企業競爭的時候有比別人更大的優勢，這個優勢就是得到了政府的擔保。
但是問題在於為什麼要實行食品檢查制度？就是因為企業本身不能夠保證對食品衛生的檢查，這還不僅僅在中國，在其他國家也是一樣的。大家知道在美國，食品衛生的檢查是最嚴格的，隨便哪個企業要開，必須得到當地衛生部門的檢查，一般的企業都要。如果是食品企業的話那就嚴格，當地政府的衛生檢驗部門經常要來檢查。大家看到在美國的餐館，特別是中國人上中國餐館，門口都要掛一個「A」字的，就是表示食品衛生檢查通過了，是A級的，這才能夠開店，人家才會來。所以這個檢查制度本身就是因為企業自我檢查不能保證，所以才需要檢查。
實行免檢制度的話，實際上你就把檢查制度本身的目的給取消掉了。當時說要實行免檢制度，他提了三個理由，第一個理由是促進企業產品的質量。本來就是要檢查才能促進產品質量的，怎麼你免檢也能促進產品質量呢？這個就講不過去了。
洪薇：是很矛盾。
橫河：第二他的說法是避免重複檢查，說是原來有多個部門同時檢查，這個重複檢查本來是主管部門的事情，就是說中國的企業上面婆婆多嘛，什麼人都能管，什麼人都能檢查，什麼人都能隨時把你關掉。這個是政府的問題，並不是企業的問題。要解決這個問題，應該是取消政府的多頭管理，讓政府把所有的檢查合併成一種類型的檢查，然後每年查這麼幾次就可以了。他不去改善政府的檢查制度，反而去給企業一個免檢，這個也是沒有道理的，說是因為我檢查太多了，所以現在我不檢查了，這個道理是講不過去的。
第三個說是減輕企業負擔，說是因為檢查太多，這個負擔我就不知道是什麼負擔了，是因為每次檢查的時候，上級部門都要向企業敲詐勒索還是其他什麼原因。因為你政府部門檢查，是有自己的設備，有自己的人員，拿政府工資的，所以企業本身不應該有負擔的。除非你承認就是政府部門的檢查人員都到企業去敲詐勒索，所以他說減輕企業負擔。那減輕企業負擔最好的辦法是約束政府的部門，不要去給企業增加負擔，怎麼把企業的檢查制度給免掉、不去了呢？
所以實行免檢制度，當時提出來的問題和理由就非常不充分。這裡面我想在中國都有很多潛規則，是不是某些部門在這裡面有很大的利益，和企業之間交換了。這些企業有個前提叫「市場佔有率高」，所以不是所有的企業都能夠通過免檢的，既使你的質量非常非常好，你必須是佔有市場的一定比例，也就是說你一定要有相當的規模。而這種規模就變成了地方政府的交稅的大戶，就變成了地方政府拿錢的財源，這才是實行免檢制度的關鍵。如果說只要質量好就能免檢的話，那為什麼要加上市場佔有率這個條件？市場佔有率本身並不代表你質量一定好，而且並不代表你自己一定能控制你的質量，這兩者是沒有必然的關係的。
從這次發生的毒食品的問題看，首先我們應該考察的是，當時食品免檢制度有沒有問題？現在說取消免檢是一件大好事情，那麼如果取消免檢是個大好事的話，那麼當年制訂食品免檢是不是有問題？是不是這個制度的問題？如果是這個制度有問題的話，那麼誰應該為食品免檢制度負責任？問責不僅僅是出了問題之後，說幾句問責就可以解決問題的。要真正的問責的話，就要把當時制訂食品免檢制度是誰提出來的，因為這個不會是國務院自己提出來，一定有一個部門要提出來。這是國務院下屬的，就是政府的法規，他並沒有通過法律的。
與此相類似的一個政府的法規就是勞教制度，勞教制度是國務院批轉的公安部的一個報告，因為公安部是一個利益集團，由公安部管這個勞教，勞教所等於是公安部私家的刑罰，它不是國家的刑罰，它是私人的刑罰，公安部是有利益的。它報上去以後，國務院批轉了，這就是為什麼現在一直取消不了，是因為有個利益集團在裡面。
那麼這個食品免檢制度是不是也要查一查，究竟當時制訂的過程是誰提議的？為什麼要通過？在這個過程當中，執行9年來有沒有好的地方和不好的地方？造成了哪些弊端？這些都應該把他查清楚，然後才能確定究竟要不要取消。
如果說這個制度是好的，為什麼要取消？如果這個制度是不好的，要不要追究責任？這次曝光的三聚氰胺事件和這個免檢制度究竟有沒有關係？這些東西都應該對消費者有個交代。中國的最大問題是對消費者沒有個交代，不訂這個制度也是他有理，訂這個制度又是他有理，現在你看中國網上、報紙上面拚命的在推食品安全法，也許過幾年又說不好了，那當初是誰制定的？
洪薇：中國的三聚氰胺毒奶粉事件發生之後，現在看來他是想用食品安全法來做為一種政府解決問題的這麼一種方式，如果類似的問題，食品安全問題在其他國家其實也是存在的，那麼其他的國家遇到這樣的問題，他們是怎麼去面對，如何去解決的？
橫河：我們上次談到就是美國在1904年的時候，曾經《紐約時報》登過一個當時的食品製造過程，特別是灌腸的生產過程，老羅斯福總統看了以後就覺得特別噁心，當時就找國會設法立法，通過法律以後，就是一個執法的問題。這麼多年來，像這麼嚴重食品出了問題的事情，確實還沒有聽說過。
但是他會有類似的事情，就是重大的或者是跟制定這個法律有關係的，或者是規章制度有關的這一類比較大的事情，如果出了事情的話，那麼在美國他的國會會聽證，國會聽證的時候就要把這些當事人都找去。譬如前一段時間Google到中國大陸去建立一個谷歌中國，把大量網站，就是西方網站和法輪功的網站、民主的網站，受中國政府的要求封掉了。國會覺得這是美國的企業違背了美國的自由的原則，就把這些主要的網路公司，包括雅虎、Google都找到國會去聽證。國會 聽證是公開的，公開透明而且還通過電視向全國轉播。
如果這是和一個規則有關，那就要把制定規則的人、執行的人都要找來聽證。聽證的過程實際上是找出問題的過程，也是讓全國民眾都能夠看到這件事情究竟問題在什麼地方。這裡面沒有黑箱操作的，沒有說我們兩個人私下講講我賠一筆錢就解決問題的，不能這樣子的。問題必須找出來，你和當事人去賠錢是另外一回事。就像雅虎和師濤那個案件一樣，雅虎把師濤的資料給了中國警方，警方把師濤抓起來了判了10年，聽證的時候這些問題都拿到檯面上來，事後雅虎跟師濤的家人達成一個協議，賠他多少錢，這是另外一回事，但是這個問題不能通過賠錢解決，國會聽證照樣把他揭出來，然後才能在相應的環節進行補救。
你不通過公共的聽證，你怎麼能讓大家知道這件事情？國會議員是民眾選出來的國會議員，所以他一定要對他的選民負責，他在國會做了什麼事情，他必須要讓選民看到，我是為選民的利益在國會舉行這個聽證會的。如果說法律當中有問題的話，那麼也許就可以國會立法，這些問題是通過立法機構的公開聽證來解決的。
洪薇：面對中國普遍存在的食品安全問題，中共當局它並不是像美國西方國家這樣認真的去檢討反省找出問題的關鍵原因，而是現在通過立法的方式，加強監管，加強一些管制，那您認為這樣子的立法能有效的保障民眾今後入口的這種食品不出問題嗎？
橫河：我覺得立法肯定不能保證，因為中國對食品安全立法一點不比其他任何地方差，我相信甚至法律比別人多的多，最近這些年一系列的法律你可以看到，或者是法規，中國很多的，他有食品衛生法，有農產品質量安全法，另外就是光是衛生部跟相關的領域裡面，就有上百個配套的規章和質量檢驗，質檢部門、農業部門、工商各部門也都有自己的食品法規的體系。
所以不是說沒有。這一系列的法律法規都不能阻止這種有系統的大規模的犯罪，因為這種不是一般的系統，是全國範圍的，而且是在多種食品裡面，現在已經進入了食物鏈，在很多不直接加三聚氰胺的行業裡面都有了，像最近發生的雞蛋裡面的三聚氰胺。因為雞蛋本身並不檢查蛋黃裡面的蛋白質含量，所以不需要加三聚氰胺去提高他蛋白質的含量，也不可能有人用個針頭往雞蛋裡頭打點三聚氰胺。
洪薇：對。
橫河：這就是說在飼料裡面已經是廣泛存在了。這一系列的法律法規，我就不相信裡面沒有一條，據我看裡面條條都能阻止三聚氫胺的犯罪，但是都沒有阻止住，這些法律法規也都沒有能夠幫助消費者有知情權，所以才造成了在奶製品業這麼持續廣泛的，我是把它叫做放毒事件的，還包括動物飼料，大家看去年到美國來的動物飼料造成3、4千個動物、寵物死亡，這個事情中共當局宣稱說，西方反華勢力利用動物飼料問題來破壞中國政府的聲譽，破壞中國的聲譽。
好，現在你看東北出事情了吧，就是中國自己養的那一類的動物，一死就死多少，死1千多，就是吃了這個有三聚氫胺的飼料，這是在9月份、10月份發生的事情，已經死了1千多頭了，就是那個小動物都得了腎結石，也就是說這麼廣泛的，你說再加一個新的法律又有什麼用，如果說老的法律、老的法規都能夠實行的話，毒食品的問題早就解決了，所以這不是靠制訂法律來解決問題的，制訂法律很大程度上是政府擺脫自己的責任：你看我們現在又做了很多很多事情，又立了法了，所以再要出事情不能怪我們了吧。好像起了這麼一個作用，其他好像沒有別的作用。
洪薇：那這次的立法實際上是在強調政府主管部門的監管責任，實際上是建立一個監管的體制，說是在法律上要有一個無縫鏈結，其實以前也有這些主管部門的管理，那這次加強這種法律的監管是不是真的能做到沒有漏洞，為什麼會缺失了媒體和民眾監督這樣的重要環節呢？
橫河：我覺得這是一個最關鍵的問題。他這一系列的法律法規其實都強調了一個報告制度，但是這個報告制度是從下級往上級的報告，並沒有保證向公眾的報告。這是一個最關鍵的問題，因為所有的有毒食品，危害的是公眾的健康。國家有一個叫《國家重大食品安全事故應急預案》。這個應急預案發了以後，每個省、每個市都有一個自己當地的重大食品安全事故的應急方案，這個方案規定在接到食品重大事故報告以後，應該在兩小時內向這個事故有關地區的食品監管部門和國務院有關部門通報，他強調的是下級向上級的報告。
在這個重大安全事故的應急預案裡面提到，說是事故發生以後，應急指揮部應當及時向社會發佈食品安全事故的信息，他說了這句話──「應當及時向社會發佈」，但是事實上，沒有任何法律規定，或者是條文規定，如果他不發佈要犯什麼罪。因為及時向社會發佈食品安全事故的信息，並沒有任何一條法規法律和特定的部門來要求他這麼做，必須這樣做，如果不做你要受什麼懲罰。
但是呢不准發佈事故信息，卻是中宣部三申五令的。各種各樣的條文都規定了不准發佈這些危害到所謂穩定的，或者是和諧的信息。這些信息的發佈首先考慮的是政治因素，沒有任何在這個系統裡面有這個必要性去向社會發佈。
這一次毒奶粉事件處理的官員，都是因為向上報不力被處理的，而沒有一個是因為沒有及時向社會發佈消息來處理掉的。這個事情我們現在看到又有新的事情了，大連的雞蛋事件，是香港最先發現的，發現了以後就公佈說，大連進口的雞蛋裡面有三聚氫胺，等到香港公佈以後，大連政府才公佈他們在9月下旬就知道了，而且他們已經要求企業召回有三聚氫胺的雞蛋，並且暫停出口。然而企業並沒有召回，要是企業去召回的話，那香港就知道了，香港並沒有知道。
問題是不管這些雞蛋是出口的，還是內銷的，民眾都不瞭解內情，現在唯一的指望是這些東西是出口的，出口到別的國家以後，被別的國家查出來，是國外或者是港、澳、台地區查出它有毒，或者有這個不應該有的東西，然後他們曝光向中國政府提出要求來，這才能夠反饋回去讓中國的民眾知道。所以它沒有一個機制讓最需要最應該知道真相的消費者，最先知道這些消息的，沒有這個機制。
洪薇：那您認為要想徹底解決食品中存在的這些問題關鍵的因素是什麼？
橫河：現在我覺得最關鍵的因素，食品問題是兩個大問題。第一個問題是一個道德的問題，正像他們說的，監管部門不可能去監管每一個食品生產企業，而且即使監管部門能去監管這些企業的話，他們實際上要的是這些企業的紅包，正像三鹿公司的這個總裁的女兒說的，說衛生部下來檢查工作就是拿紅包。他們和企業的關係實 際上是一種利益的關係，他並沒有真正的去監管。去監管的人也好，生產的人也好，沒有一個道德的約束。
在其他的國家，他是靠宗教和信仰，對神的信仰，不做壞事，不敢這樣做。在中共統治這麼多年來以後，現在是很多人這樣做，而且不想這麼做的人，被形勢、被周圍的環境壓著你必須這麼做，你要不做的話呢，你的企業就垮掉了，這是一個最基本的道德問題。這個道德問題怎麼來的呢？就是中共長期以來的統治所造成的無神論，一切向錢看，這麼一個社會風氣和這麼一個道德水平。在這個道德問題上，又把好的堅持不做壞事的人給懲罰了，我一個朋友告訴我說，紀律檢查委員會幹什麼事情？紀律檢查委員會就要把那些還不是那麼壞的幹部，還不是那麼壞的官員，給挖出來，清掉。
洪薇：聽來很荒唐的。
橫河：很荒唐，但是事實就是這樣的，這是第一個問題。第二個問題是，安全法強調了個「罰」，是建在罰的基礎上的，有權罰的政府部門就有了腐敗的新途徑了，這個罰本身就是保證了這個企業只需要對上負責，對有權罰他的部門負責，或者是買通有權罰他的部門就可以解決問題了。因為最關鍵的問題是民眾的監督，消費者的監督，你不可能花這麼多錢去買消費者，你只能去改善產品質量去把消費者留住，一旦這個監管的機制是至上而下的，這個問題就沒有解決。
這些立法者又是閉門造車，消費者沒有辦法參與的。你看人大立法，人大常委會在討論食品安全法的時候，誰參加了，哪些人發了什麼言，誰的態度是什麼，沒有人知道。就是新華社才可以報導，報導的時候也不提名字，有人這麼說，有人那麼說，而這些立法者跟消費者最大的區別是，他們不在一個消費圈子裡面，他們吃的是特供的食品，他們本身沒有一個切身的，就是像普通民眾一樣這麼切身的需要食品安全的要求。一些對食品安全沒有強烈要求的人，卻在為全國所有的消費者制訂這麼一個法律，這本身就是荒唐的沒有辦法的事情。
洪薇：那就是說在中國這樣一個社會環境下，百姓要想先吃到放心的食品，還真不是一件容易的事情。
橫河：至少不是通過食品衛生法可以解決的。
(據希望之聲國際廣播電台《時事經緯》節目錄音整理)(//www.dajiyuan.com)
