【大紀元11月27日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：那我們現在再請全球退黨服務中心的勸退義工袁女士來為我們介紹一下，中國大陸的高官對《九評》和「三退」的一些想法，也請給我們舉兩、三個例子好不好？袁女士請講。
袁女士：主持人好，廣大的民眾大家好，我們退黨熱線每天都接到大量的民眾退出那個黨、團、隊，各階層都有。在06年5月份的時候，一天下午我接到一通電話，對方問說你是哪裡的，說他是某某某，中央領導人的秘書，你們怎麼把這東西都傳到我這兒來了，你知道嗎？這裡是中南海，你這電話是哪裡的？他問我。
我說我是美國全球退黨服務中心熱線，你想辦理退黨手續嗎？馬上就可以給你辦理。他咳了一聲說，你們如果是在中國早把你抓起來了。我說我相信，因為中國是暴政，我講中共是暴政，沒有民主的。他答說，你把地址告訴我，我來找你們談談。我說這位先生，這不是你要關心的問題，你現在最要關心的，是你如何保命、保安全的問題。你不要再和它同流合污了，快點退黨，自救保平安吧。他沒有說話，就把電話掛掉了。
還有很多中央直屬單位，也跟我們打過電話。曾經有一個中央直屬單位呢，為了他的安全我們不報他們的真實姓名，他們打來的電話一上來直接就說，他們都看了《九評》，對共產黨有真正的認識，不再與它為伍了，要脫離中共邪黨。他說，我們剛剛集體開過會了，我現在就給你報名字，然後說我們現在都是真名，我們一共8個人，我們都退出來。
他開始報名字，報了一半的時候呢，有人叫他，把他叫走了，這時聽到他說你來替我，然後上來一位替他。他說，剛才是我們副主任給你打的，他報到哪了？我說他已經報了4個人了，我把這4個人給複述一遍，然後他又把另外4個人給報上來。他說，我們是剛剛開會的，大家集體決定退出這個邪黨，我們覺得共產黨不會長久了，他說我們都認清了它，很快它就會垮掉了。
我們接到很多這樣的電話，我們還接到了公安局的公安人員打來的電話，從局長到他們的一些公安人員，還有他的秘書啊也都退出來。我們還有一位安徽的公安人員，他是07年的陰曆年三十除夕打電話。他說他們的副局長負責迫害法輪功，還被上級評為「先進」，他就在年三十的時候突然間精神就錯亂了，全身劇疼不能夠控制，然後就從三樓跳樓自殺了。
這個事情當時在當地震動非常大，對我的震動也非常大。他說，我最近又看了《九評》，使我清醒了，我不能再和它們同流合污了，我要做個好人，我決定脫離這個邪黨。然後他說他們一家四口全部都要退出來，發表聲明退出來。
而且他還說，感謝你們給了我們重新做人的機會，我能做些什麼事情，能幫你們做些什麼事情？我說那你就把你所看到的這些，還有把你剛才打來的電話，還有你對共產黨的認識，你為什麼要退出來，你把這些告訴給你周圍的親人、朋友啊，讓他們也趕緊退了，用真名化名都可以的。你也可以在這兒幫他們退，你也可以把這個電話號碼告訴他們，讓他們來退，這也是做大好事啊，也表示你和它決裂了，是不是，然後也是功德無量的事情。
主持人：好，謝謝，謝謝袁女士，也許我們一會兒還會給您連線。剛才袁女士談到中共高層的一些現狀，那我們也看到從退黨服務中心傳來的消息，很多中共系統內部的人，他們是用真名，而且很多是用集體退黨這種方式進行「三退」。
大家就覺得人們現在膽子越來越大了，大家也知道如果在你家裡查到《九評》或是知道你去傳《九評》，然後去勸人家「三退」的話，都可能是坐牢的事情。那現在為什麼中國人越來越大膽了，不害怕了，敢這樣公開的去勸「三退」呢？
橫河：我覺得這有幾個因素，第一個，中共統治是一種恐怖統治，它為什麼不斷的搞運動，就是要讓所有人都害怕，而且讓人造成一個假相，這種假相就是中共是不會倒的，中共要整誰就能把誰整下去，中共是不可戰勝的，就是給人這麼一個假相。
那《九評》一出來了以後，很多人看清中共的本質了，把這個東西整個本質看清楚以後，很多人恐懼心理就沒有了。而且還有一部分人他不完全是恐懼，他覺得沒有出路，那現在有了出路了，那麼逐漸的就戰勝了恐懼。這整個社會就像一個很大的場一樣，如果取消恐懼心理的人越多，互相在講話當中其實可以體現出來，當你發現你周圍的人都不把共產黨當回事的時候，你的恐懼心理也減少了。
主持人：尤其你周圍朋友都退了，你想想看有什麼?都無所謂了。
橫河：其實不一定非要說退…因為當他退了以後，他的說話、他的表現就不一樣了，所以當他發現他周圍的人都已經不把共產黨當回事的時候，儘管他不一定知道人家已經退黨，他也會不把它當回事。那麼這是一個過程，這個過程到了一個臨界點以後，共產黨就這樣土崩瓦解掉了，就一下全部垮掉了。
主持人：剛才這位袁女士還談到說，「退黨保命、退黨安全、自救保平安」，很多人可能還覺得這怎麼理解？
章天亮：我先補充一下橫河先生剛才講的，很多人對這個退黨人數、「三退」人數 4500萬，大家覺得共產黨一共才8千萬黨員…其實這4500萬裡邊，除了黨員之外，還有團員和隊員，當然共產黨占了其中很大一部分，他們有一個統計，大概40％以上是共產黨員。
那麼我們從人民恐懼消退這個層面來講的話，因為退黨大潮的人數已經達到這個程度了，如果是4500萬，以中國14億人口來算，那就是每一個人…因為每個人生活周圍經常接觸的可能有10幾個或有20幾個人，那基本上來講，他接觸的人中可能有人已經退過黨了，在這種情況之下，對於人這種對共產黨的恐懼的拋棄，實際上是有非常大的好處。
換句話說，他側面驗證了我們講的退黨的人數，所以我覺得很多人，當他們不再恐懼共產黨的時候，你會看到像楊佳在二審的時候，不是有上千人在法院外邊打出「刀客不朽」這樣的橫幅，而且他們還高喊「打倒共產黨」這樣的口號，高喊「天滅中共」這樣的口號。
所以，當老百姓已經敢把這樣的話喊出來，而且大家一塊兒喊的時候，就說明人跟人互相之間這種激勵，實際上就是一個恐懼消退的過程，人跟人互相之間的鼓勵、大家互相之間激勵。共產黨經常在迫害人的時候，它要把人隔離起來，不讓你跟別人接觸，為什麼？它就是不希望人跟人之間互相激勵。
主持人：團結起來力量大。
章天亮：對，像這些人聚在一起喊「打倒共產黨」這種口號的時候，我覺得對共產黨來說是非常可怕的一件事情。那回到剛才她說「退黨保命」這個事情，因為法輪功他這個信仰體系，他是相信真善忍的，他也是一個佛家的修煉方法。
說到佛家修煉方法，其實中國古代，大家都知道練氣功嘛，有一些佛家氣功像少林寺的易筋經，它就是佛家氣功；太極拳的話是道家氣功。事實上中國人的文化中，他是相信有神，相信善惡有報，而且是非常相信的。
那麼作為法輪功學員來講，他勸別人退黨還不完全是為了瓦解中共，因為從另外一方面來講，他如果相信神的存在，那他相信你做壞事是有報應的。你打我，你把我打得很慘，那也只不過是我這個身體被你打得很慘，但是你知道嗎？當你做了這麼大的壞事的時候，你要還的時候，那可能是要下地獄才能還的。所以對那種相信善惡有報的人來講，不管你相信還是不相信，但是他相信，作為法輪功學員來說，他相信善惡有報。
主持人：但是很多人並沒有真的做了很大的壞事或是去迫害法輪功啊。
章天亮：這個事是兩個層面的東西，我先講具體作惡的人，法輪功學員對於具體作惡的人，他要勸善的。他說你不要打我，並不只是說你打我，我可以不記恨你，因為我知道你做壞事的時候你肯定要遭報的，我不記恨你但是佛法是絕對公平的，你肯定是要遭報的。所以他勸你退黨，勸你不要做壞事，並不是為了他好而是為了你好，他是這樣一種心態。
當然很多人說我也沒有具體行惡，這個事情很多時候我只能以宗教來舉例子，當年耶穌被釘在十字架上之前，背著十字架走的時候，馬可福音裡面講，他說有一個猶太的老婦人拿著耶穌的衣角哭。當時耶穌跟這個老婦人講了一句話，你不要為我哭，你為你的子孫哭吧！所以後來整個猶太人、整個猶太民族受了很多年的苦，一千多年的苦，而且經過很多的磨難。
所以當你做這件事情的時候…雖然並不是每一個猶太人都把耶穌釘在十字架上，但是當時把耶穌釘在十字架上的時候，那些猶太人在喊把祂釘在十字架上，很多人在喊，那麼這些人就起到了推波助瀾的作用。
今天在鎮壓法輪功的過程中，可能有很多人並沒有真正去打法輪功學員，但是他們的默認也縱容了這個暴行的發生，所以我想每個人肯定都有責任的，都在其中，這也就是為什麼退黨對於每個人來說，其實是一個非常嚴肅的事情。
主持人：那我們現在有一位台灣的丁先生在線上，我們接一下丁先生的電話，丁先生您請講。
丁先生：安娜主播好、橫河博士好、章天亮博士好。我在台灣居住有一段時間了，中國國民黨黨員馬英九的學弟也是林正杰的學弟。我現在在謝長廷跟陳水扁的家鄉高雄，在洛杉磯有一位李金平大哥他也是廣播員，他說中共最多再撐個20年就要從地球上消失了。
那你們的老同事伍凡先生我也連線過好幾回，他今年年初前往南加州美國生活電台接受李大哥訪問的時候說，中共最多再撐個2、3年。我說當年江澤民和李鵬曾誇下海口說對港九、新界、荃灣、澳門實施高度自治，港人治港、澳人治澳，一國兩制。一國不可能有兩制的，它竟然說50年不變，姑且給它一個機會看它撐得了撐不了50年，當然不能害了香港跟九龍的同胞。我就說到這兒，二位來賓一定會評論我的看法，但絕對不會像陳破空朋友那麼激烈吧！謝謝幾位，晚安。
主持人：謝謝丁先生的意見，那各位觀眾朋友今天我們的話題是「《九評》四週年中共還能撐多久？」歡迎您打我們的熱線提問或者發表意見。熱線號碼是646-519-2879。那剛才台灣丁先生說給它50年，那我們也看到很多人有不同的講法，有說可能撐個2、3年吧，有的說10年、20年吧，那橫河先生您對這個問題怎麼看呢？
橫河：第一個，我覺得你要是看歷史的話，在歷史上王朝末年所出現的現象，中共現在都有了。而且很多王朝末年的時候出的君主還都是很能幹的、很有為的，但他挽救不了這個王朝的覆滅。那中共現在敗象已經全都有了，這是第一點。所以從歷史看的話，它撐不了50年。滿清入關以後60年是最興旺的時候，但現在中共60年已經敗到這種程度，所以你要做比較是可以比的出來。
第二個問題，剛才何先生講的一個問題，我現在可以講出來，就是「退出中共」。是你把自己從中共那裡面退出來，但同時是雙向的，你人從中共退出來，你把中共從你身上趕出去。中共之所以能夠存在，實際上跟我們每個人有關係，中共能撐多久也取決於我們每一個人，我們每個人都能把中共從我們身上趕出去的話，中共就沒有了根基，它自己就垮掉了。
主持人：章博士您對這個問題怎麼看呢？
章天亮：當然我們希望中共垮的越早越好，因為它現在再多維持一天，它都是靠謊言和暴力來鎮壓維持，那老百姓會吃很多很多的苦。中國的許多問題之所以解決不了，也因為有中共在那地方擋著，我們當然希望中共能夠盡快的垮台。很多人在說中共還有50年存活的時候，我覺得真正的中共高官是不同意的，中共的高官連20年都不同意，兩、三年都不見得他們能同意。因為中國現在有一個現象叫「裸體做官」。
主持人：什麼叫「裸體做官」？
章天亮：中國那些官員把老婆、孩子、財產全部都轉移到國外，他就一個人在國內撈錢，甚至他的情人的兒子都轉移到國外，然後他在國內猛撈錢。撈夠了之後，一旦有風吹草動，一旦他覺得中共撐不住的時候，他手裡….你看像陳良宇上次被抓的時候，他有二十幾本外國護照，隨時準備逃跑。
從92年到現在，這中共自己說的，光是省部級幹部、省長這一級的就跑了87個人。所以你可以看到當時江西省副省長胡長清，99年被江澤民殺掉的，他就是把兒子送到國外去。他的兒子在國外過的很不爽，因為他在國內是花天酒地的公子哥兒，有幫忙的又有幫閒的，過得很爽，所以他想要回國，但胡長清跟他說你不要回來，共產黨最多還能撐10年，以後就撐不住了。我安排你出國，是給我們全家留後路，到時候我會去找你的。所以你會看到共產黨的官員對共產黨其實是沒有信心的。
這一兩天共產黨在幹一些什麼事情呢？它在把全國500個縣委書記召到北京中央黨校，學習什麼東西呢？學習處理「突發事件」。中共它已經知道「突發事件」跟乾柴烈火一樣遍地都是，任何一個微小的事件都有可能引發全局的變化，所以中共現在的危機感是非常非常強的。
主持人：那像您說的，現在出現一個新詞叫「勸歸」。前段時間福建省很多官員去了歐洲，有的被勸回去，有的堅決不回去，這樣情況也很多。
章天亮：對，是這樣。
主持人：那我們看近年來比如像四川、汶川地震之後，有很多豆腐渣工程的受害者，他們的家長去上訪投訴無門。還有毒奶粉事件，也有很多受害的家長的孩子死亡，或者得了腎病也沒有地方可以去進行訴訟。那麼甕安、楊佳案、隴南的抗暴事件都被中共鎮壓等等，像這一系列的情況，中國社會現在到底是一個什麼樣的情況？是不是到處都在發生這些事情，還是說這只是局部的呢？
橫河：我想到處都在發生這種事情，這也沒有什麼好疑問的，我們不用討論。我們只是說為什麼中共對這些事件都採用統一的方式，都用鎮壓的方式。就像剛才退黨中心的義工所說的，中南海打出來的電話告訴你，如果你在大陸的話，你會被抓起來的，也就是說，除了「抓」以外它沒有招了。
共產黨本來就是槍桿子和筆桿子，兩個桿子同時進行的，它掌握了全部的宣傳工具，全部的政工系統，卻不能夠用來對付任何一點現在的社會矛盾，所以它只剩下「槍桿子」這部分來鎮壓。而一個政權到最後只剩下暴力的話，那麼這個政權對自己本身是沒有信心的，而且也是沒有辦法的，它已經失去統治的手段。其實從這一點，我們可以看到如果它還有一點點統治手段的話，打電話的時候，他不會告訴別人說你要是在大陸，我就把你抓起來，它除了「抓」，沒有第二個想法。
主持人：您這樣說，可能有人跟您的意見不太一樣。他是想說，你說的也有你的道理，但是你要說中共現在害怕或者說它心虛啊沒有信心的話，那現在中共有國家資源，而且有軍隊，有警察，有槍炮，而且它還能讓很多發達國家替它說話，至少不去譴責它，那這麼解釋呢？
章天亮：其實如果你看前蘇聯的話，它也有很強大的軍隊，甚至它能跟美國進行軍事抗衡，在冷戰的時候達到某一種軍事平衡。但是我覺得操縱軍隊的也是具體的某一個個人，也是一個個人，如果他對共產黨有一個深刻認識的話，那要土崩瓦解，可能只是一夜之間。
當蘇共的亞那耶夫把坦克開到莫斯科，對著紅場的時候，葉利欽爬到坦克上，他跟那些官兵講說「你們可以用刺刀撐起王冠，但你不能長久稱王。」後來那個砲口就調頭開回莫斯科，就這麼一個簡簡單單的動作，蘇聯就垮掉了；當東德的柏林牆倒塌的時候，戈爾巴喬夫也跟昂納克說「你不要鎮壓了。」昂納克說「好，那就不鎮壓了。」他只要一轉變念頭的時候，這種共產黨集權政府的垮台，都可以在一夜之間發生的。
主持人：好。那我們現在再接一下中國大陸一個skype上的觀眾朋友，您請講。這位大陸觀眾您請講，您聽的到嗎？對不起，可能他掉線了。那我們說，中共對《九評》的傳播，還有很多人說不論是用化名還是真名可以去退黨，像這種情況它如何去應對呢？
橫河：它的應對方式其實很簡單，最早我看到這方面的資料是郝鳳軍從天津巿公安局610辦公室帶出來的資料，其中有兩份資料是披露出來的。也就是天津市公安局去查，誰在天津市聲明退黨的，在《大紀元時報》上聲明退黨的，就查這些人是誰，然後一個個去懲罰。
那現在退黨的人太多了，它不可能都查清，那查什麼呢？去查推《九評共產黨》的。我們在中國大陸媒體偶而可以看到這樣的報導，說把誰抓起來了，因為他帶著《九評共產黨》這本書，它就把推動《九評》和退黨的人抓起來。所以它這一套還是用它老一套的方式，儘量透過網絡封鎖，不讓人知道這樣的事情，但是有的時候它也很難避免，這是中共的處理方式。
主持人：現在很多中國大陸的人都知道《九評》，也可能看過這個書了。那您覺得今後會不會有更多的人加入這個退黨大潮呢？
章天亮：其實我覺得楊佳這個事情，對我們來說是一個指標性的事件，老百姓已經可以在共產黨的法院面前，在眾多的警察面前，面對著警察鎮壓的時候，喊「打倒共產黨」這種話，而且還不只喊「打倒共產黨」，很多人還在喊「天滅中共」，這就說明什麼？說明《九評》的「天滅中共」的概念已經深入人心了。
剛剛何先生總結我的文章的時候，就談到這個問題，在《九評》出來以前，中國人對共產黨的態度基本上是三種，第一種就是要打倒它，用暴力把它推翻，包括國共內戰；第二種態度就是希望共產黨改良，有的人就入黨，用入黨的方式，從體制內來進行改良；有的人希望發展經濟，通過經濟發展來帶動政治變革；有的人是希望江澤民死了，胡錦濤可能會帶來變革，這屬於莫名其妙在那兒抱著莫名其妙的幻想；還有一種，就利用共產黨的壞，同流合污來撈取個人利益。
基本上大陸人都是這樣一種態度，因為他對共產黨是無可奈何的，覺得共產黨好像會在那兒一直待著。但是在《九評》發出來之後，當「三退」大潮風生水起的時候，大家就知道其實我們可以過著沒有共產黨的日子。
那這種民心的轉變，我覺得就帶來整體人的思想變化，那麼這種變化就是，每一個人過去是想，我怎麼讓中共去解決我的問題，現在大家想的是，我怎麼去解決中共這個問題。那麼怎麼解決中共這個問題，「三退」給了每個人確實可操作的，只要自己退出就行了，或者說你做得更好點，你也勸別人退出，這樣的話就有現實層面的可操作性了。
主持人：當然現在也有人會有這種想法，說中共太壞了，它有武力在手裡，有宣傳的機器在手裡，而且法輪功現在這個「真、善、忍」，是人善被人欺，它想怎麼對你就怎麼對你，所以還是要通過暴力來推翻共產黨。我不知道橫河先生對這種想法怎麼看呢？
橫河：其實剛才章天亮博士已經說得很清楚了。一個政權能不能夠維持，是取決於民心、人心。蘇聯倒台的時候，它的軍事力量還是屬於最強大的時候……
主持人：非常謝謝二位精采的分析。好，各位朋友，非常感謝您的收看，我們下次再見，謝謝！
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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