【大紀元11月17日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。前天11月12日，剛剛卸任的前中華民國總統陳水扁被羈押禁見，引起全球的關注。那麼在台灣呢，有為陳水扁鳴冤叫屈的，也有認為應該徹查陳水扁的，各種聲音交織在一起，使台灣的民主法治跟媒體再一次呈現在世人面前。
在隔岸的中共媒體也在高調的報導陳水扁事件。在現今的中國呢，貪官污吏層出不窮，中國人就在想：為什麼中共這些貪官污吏沒有得到查辦，沒有得到法辦？那麼在中國如何能夠得到司法的公正？中國人應該怎麼做？今天我們就這個話題和大家談一談從陳水扁案看兩岸，對比一下兩岸的司法和政治制度。
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李進進：您好！
主持人：這位是資深的評論家陳破空先生，陳先生您好！
陳破空：主持人您好！
主持人：那首先我們請問李律師給我們觀眾朋友介紹一下陳水扁案的來龍去脈，還有最近的一些情況。
李進進：陳水扁是在2008年11月12日受到羈押的，當時是由台北地方法院三個法官作出的決定，羈押的理由是他洗錢、受賄、偽造文件等等。那這個案子到目前為止呢，我還沒看到他的起訴書，換句話說，這個案子還沒有正式起訴，只是要求羈押，或者叫收押禁見，這是台灣的語言。
那這個陳水扁案開始是在他任內當總統的2006年，我們大家都知道的國務機要費案，國務機要費案牽扯到很多人，包括他的太太吳淑珍，最後是在06年11月3日這個案子偵結了，偵結後起訴吳淑珍等4人，陳水扁也涉案，但是台灣警方不起訴他，因為他是現任總統，有一定的豁免權，等到他卸任半年以後再繼續偵辦陳水扁這個案子。
當然，在陳水扁任內，國民黨的議員已提案要罷免他，但是沒有成功，到2008年選舉，他下台了，這個時候呢檢查部門就繼續的偵辦他。後來在偵辦過程中又發現新的線索，發現新的問題，包括他海外的黑錢，所謂黑錢，包括瑞士銀行的一些證明等等，這種情況之下，台灣的檢查機關決定收押他，最後把收押的報告交給法官作最後的決定，這是我們目前所了解的狀態。
主持人：那針對陳水扁案我們看台灣有各種不同的聲音，陳先生可不可以給我們的觀眾介紹一下，現在台灣針對陳水扁主要有哪些不同的意見？
陳破空：因為台灣是一個民主社會，台灣是一個多元化的社會，它主要有藍綠兩大陣營，從藍營來看，他們對於陳水扁被收押感到非常的鼓舞，但是藍營就怕激怒綠營民眾的反彈，所以他們就要求自己「哀矜勿喜」，用哀矜勿喜來要求國民黨的高層或是國民黨的立法委員和政府。
在綠營方面反彈是非常激烈，因為最初當陳水扁洗錢案剛出來的時候，綠營很多人跟陳水扁切割，但是後來他們發現司法過程有很多不公，有很多偏見，只辦綠不辦藍，或者追殺綠營不成比例，在這種情況下，當陳水扁被收押，尤其是陳水扁被戴上手銬這一幕完全刺激了綠營的民眾。
因為陳水扁畢竟做過兩屆總統，執政8年，那在沒有逃跑的情況下就要被戴上手銬，這就刺激了民眾，所以綠營的民眾反應非常激烈，先後有民眾到關押陳水扁的看守所前示威。另外在22日，還有綠營要從中南部發起民眾到台北進行5萬人的大示威。那麼民進黨的黨團都表態聲援陳水扁，就是要求保障司法中的人權；民進黨的主席蔡英文和黨中央以前不表態，現在也表了一定的態，認為有司法迫害的嫌疑等等。所以藍綠的對立有可能加劇，這是我們的憂慮所在。
主持人：那我們知道台灣的民主成就是被世界眾多民主國家所承認和讚揚的，那麼這一次台灣剛剛卸任的前總統（台灣總共也沒有幾屆這種選舉出來的總統）被羈押，而且被禁見。國際上對他也很關注，您能不能再說一下國際社會對陳水扁被羈押起了什麼樣的關注，有什麼樣的看法？
李進進：美國方面表示希望台灣、台北有關的司法部門能夠透明、公開、公正的處理，也希望台灣在這方面給大部分國家包括中國做個民主榜樣，這是美國方面發表的態度。其他方面，歐洲國家也是這樣，包括德國基本上認為台灣能夠將一個卸任總統收押也是一個民主的進步。
當然也有一定的批評聲音，有些學者方面的聲音認為台灣收押陳水扁欠缺考慮，收押是可以的，但是戴手銬這個問題是欠缺考慮。這個實際上是一個政治上的考慮，從司法角度上來講也無可非議，如果台灣的法律規定可以在這個時候對任何人銬手銬的話，就說明每一樣都可以做。但在政治上可以不做的話，就盡量不去做，這是一個政治智慧問題、藝術的問題。
主持人：畢竟是一個前總統啊！
李進進：對，這有個尊嚴問題，所以這些方面也有些批評。我還是覺得從政治上的考慮是可以不必戴手銬的，不是所有的逮捕一定要戴手銬的。
主持人：陳先生。
陳破空：我對國際社會的補充，除了剛剛李律師講的以外，我觀察一下日本媒體、美國媒體、美國的CNN或者美國的華爾街時報，還有一些專家的談話。一方面他們表達的比較平穩，他們只是對這個事情做了平穩的報導、重點的報導和表達，照片選的是陳水扁戴著手銬高舉過頭的鏡頭。
另外，他們在評論中就講這個事情在台灣是一個醜聞，但是在字裡行間也看出他們的憂慮，他們認為，一個是羈押有沒有必要，對此也是有質疑；另外，對於一個根本不想逃跑、沒有逃跑嫌疑的人，戴手銬是不是有必要，這也是一個。
在其他國家也有前元首被起訴或被捕的情況，像南韓的兩任總統，還有菲律賓的幾任總統，他們都有被起訴羈押的情況。但是基於他們對於國家的貢獻，基於他們在過去坐的位子對國家的影響，或是說政治上的分野，他們一般不會戴手銬，都會給予一種體面、尊嚴的安排。所以說台灣特偵組立即跟陳水扁上手銬，的確是讓國際社會非常震驚，讓一些亞洲國家也感到非常震驚，所以台灣的一些說法也很難自圓其說。
主持人：現在陳水扁在兩岸都是媒體炒得最熱的一個話題，中國民眾也從網路或是官方媒體看到一些消息，那現在中國大陸民眾對這件事情是什麼反應？李律師。
李進進：這個問題我想還是讓……
陳破空：中國大陸是這樣的，他有兩個反應。中國大陸民眾我所看到的，大多數在國內的人反而是很震驚，因為儘管他們知道陳水扁案是發展到這個地步了，但是陳水扁突然被收押，同時被戴上手銬，而且上了中國各大報紙的頭版。
主持人：沒有想到這樣。
陳破空：所有報紙都用頭版、頭條來報導，而且用戴手銬的相片來報導，所以中國民眾就很震驚。原先以為中國民眾會拍手稱快，但是大部分對中國民眾的調查，他們都感到很震撼、很震驚。這是一個。
而另外一個，有些民眾比較受中共輿論宣傳，他們把他跟台獨連起來，跟台灣的民主連起來。有些民眾就誤以為台灣民眾不好才選出這樣的總統，或者有一種人認為台灣獨立不好，認為因為台灣獨立，所以領導人是貪汙的。他們從負面去看待台灣的民主，負面的看待台灣的獨立運動。
但是有一些民眾也反思了，台灣既然能追究總統或前總統，「王子犯法與庶民同罪」，反腐的矛頭直接指向最高領導人或前任最高領導人，而中國為什麼不是這樣？中國的前任國家主席或者現任的最高領導人他們做得怎麼樣？
像現在的賈慶林這些主席或者前任的國家主席江澤民，或者李鵬，很明顯地家族裡都有重大的貪汙嫌疑，在網上也有很多議論，但是都很快被官方刪掉，所留下的都是一些對台灣民主，對台灣獨立運動的咒罵。但這顯然不是中國大陸完整的民意，它只是一部分的民意，而完整的民意在互聯網上被刪掉了，但是我們仍然聽到了非常多的議論，把大陸跟台灣進行對比，尤其是官場的對比。
李進進：我的感覺基本上是給予這個事件，檢方對卸任總統戴上手銬收押是可以正面評價的。
主持人：那再回到陳水扁案，很多人有一種說法，陳水扁花了大半生致力於台灣的民主化，他做了兩個任期的中華民國總統，現在他被民主化了的台灣所約束，有人說台灣民主化對他來說是一個勝利，那他現在被民主化的法律所約束，所以對他來說又是他個人的失敗。那您覺得台灣現在的民主還有法治是怎麼樣的？
李進進：我覺得陳水扁收押事件中，有兩個動作可以說表示了兩個方面的進步，一個進步是在陳水扁被戴上手銬的一瞬間，表明了台灣司法這方面的獨立平等，就是我們剛才說的「王子犯法與庶民同罪」，這是一個瞬間；第二個瞬間是陳水扁戴了手銬以後高舉到頭，高喊著政治迫害，這是一個很重要的情節，它表明了台灣的民主。
為什麼呢？當你一個被告，只是一個被告被收押的時候，它仍然讓你講話，在他被羈押之前他還舉行記者招待會，他仍然可以喊政治迫害等等，這就說明台灣的透明公開，比較公正。即便是他犯了罪，即便他被判為貪汙犯等等，他仍然可以發表講話，他可以表達他的不同意見。
這就要比較一下中國的歷史，為什麼說這兩個瞬間都是一個進步？像這樣的卸任總統在中國歷史上能夠戴上手銬的，這是第一次；第二個來講，在中國的歷史上，特別是現代中國歷史，1949年以來，政治領導人如果下獄，結果是什麼？敵人根本不允許他講話。
主持人：而且叫人民公敵。
李進進：人民公敵，各級幹部都要跟他劃清界線，都要聲明支持黨中央的決定。最典型的一個事件是1975年張志新要判死刑的時候，要割她喉，為什麼割喉呢？因為怕她喊反革命口號、反動口號，不讓她講話。那麼陳水扁，讓他講話，讓他開記者招待會，這是不是民主的一個進步呢？戴手銬和舉起手銬這兩個行為都正好反映了台灣的民主和司法方面的進步。
主持人：剛才您談到了司法的進步，您覺得這一次針對陳水扁這個案件，在辦案和偵辦的過程中，它的司法還有它的檢方是不是獨立的呢？
陳破空：總的說來，我們對台灣的政治民主，司法獨立和新聞自由還是有信心的，台灣是一個轉型中的民主社會，台灣的民主社會的一個最好證明是它不僅經歷了政黨輪替，而且經歷了第二次政黨輪替，也就是誰得了選票，誰就能入主總統府，領導國家。
然而在對台灣民主的基本面予以肯定的情形下，我們當然也有些憂慮。對台灣民主的肯定，主要是跟中國大陸的對比，跟中國大陸司法不獨立，新聞不自由和領導人未經選舉，和這樣一個專制獨裁的體系來對比，那台灣完全是二重天。
但是另一方面我們對台灣的民主司法有一定程度的憂慮，這個憂慮主要是我們聽到了台灣民眾有不同的說法，關於司法的偵辦過程，像藍營方面馬英九總統或藍營人士都強調：司法歸司法，應該在司法內攻防，而不要在司法外，不要訴求於政治。這是藍營一個表述。
但是綠營的表述就提出了大量的質疑，為什麼有那麼多的案子擺在那裡，藍營的那些領導人也被起訴了，為什麼只辦綠不辦藍？包括前兩年起訴陳水扁的陳瑞仁檢察官，他起訴陳水扁國務機要費案，他都表示這個憂慮，他都說現在辦案有族群化、群組化的傾向，辦綠不辦藍，他說這是不正確的方向。我們知道台灣藍綠政治非常複雜，並不是那麼簡單，包括陳水扁這個案子的來龍去脈就非常複雜。
連戰在2000年競選總統的時候，當時的一個候選人宋楚瑜向連戰不只問了10次說：連先生，你們父子兩人都是長期任職公務員，為什麼你有200億的鉅額財產，你能不能說明你200億財產的來源？但是連戰從來沒有正面回答。
另外，宋楚瑜本人有興票案，有3億興票案是完全非法所得，不是選舉款。由於後來連戰和宋楚瑜2004年聯手競選，連戰不再起訴他，作為原告，放他一馬。而2005年陳水扁要跟宋楚瑜聯手，也就不再透過法務部追究宋楚瑜，而宋楚瑜當時被追案的時候，檢調單位上門去問他，從來沒有傳到特偵組。
所以這種傳訊的過程、羈押的過程、戴手銬的過程、只辦綠不辦藍的過程…等等，我們聽到的這些說法，使我們對台灣的民主和法治有一定程度的憂慮。也許台灣的民主雖有那樣的完成，但還有待理智的提高。台灣的法治也許已經獨立，但是還有一些藍綠的色彩在這地方起作用，這個司法能否做的完整中立還有待觀察，我們希望台灣的民主與法治將越來越健全，越來越成熟。
李進進：我認為作為律師來講，對這樣一般的指控，我不會馬上就相信他。
主持人：不會假設他就是一個罪犯。
李進進：我不講陳水扁的問題，我講宋楚瑜和連戰的問題。我並不認為民眾一般的說法：只辦綠不辦藍，在台灣是一個大的問題，也許是一個問題，但是有多大我們並不是很清楚。
我的態度是陳水扁被羈押，國務機要費案本身的事情來講，代表台灣司法獨立的進步，為什麼呢？因為它開始於陳水扁任內，陳水扁下面的司法部，也就是檢察部門去調查國務機要費，也傳訊過陳水扁，但是對他是非常禮貌，因為是中華民國總統不起訴他，但是他老婆吳淑珍就被起訴了。
這個案子你不可想像的，只有在美國才可以做得到，這樣發達的國家……就是說他自己的行政部門，在他任職期間，依法獨立的調查他自己的上司，可是你想一想中國是什麼樣的狀態呢？
主持人：對，這也是我們今天要討論的，兩岸的對比。我們先說一下您剛剛提到的只有美國能做得到。如果這個案子是發生在美國，比如說布什現在涉及貪腐案，在美國如果經過美國的司法程序，它會怎麼去辦這個案子呢？
李進進：美國這種案子，我們知道最典型的是克林頓的案子，美國在這方面就成立一個獨立的檢察官專門去調查這個案子，怕受到影響，這是美國在調查克林頓案期間的問題。當然它那個調查是根據美國憲法裡面「罷免」這個角度去調查的，不是以一般的起訴案去調查的，所以沒有辦法比較。
但是有一點，美國有一個司法制度是跟大陸和台灣不一樣的地方，在這方面美國是比較具有靈活性。第一個就是可以和檢方進行談判，把政治藝術表現在司法上，就是這個案子我們雙方達成一個協定，你接受了一定的處罰，我們檢方也讓一些步，這個案子就結了。
主持人：因為他是特殊身分的問題嗎？
李進進：在所有的案子當中都可以有這種談判，不是光對總統，我講的是它的司法制度。任何一個人現在在美國如果你被起訴了，你都可以進行談判，然後得到一個最輕的處罰。那檢察官會根據案子的情況答覆你，滿足你的要求或不滿足你的要求，這是美國司法制度的一個特點。
美國司法制度的第二個特點就是，關於陳水扁這個案子，為什麼戴手銬會受到批評？很多人，包括他們綠營的人，包括其他一些在美國看「陳水扁案子」的一些人，認為他沒有必要羈押，根據什麼呢？根據美國的觀念。美國的觀念如果這個人還沒被起訴，那偵查時可以逮捕，也可以不逮捕，特別是在一些刑事大案、暴力案例當然要逮捕、戴手銬甚至開槍都是可以的，這是在偵查期間可以這樣做。
但是美國檢察機關辦案子的時候，這個案子已經定了我要起訴你，起訴書都已經準備好了，這時候我逮捕你，完成程序，然後見法官，法官的問題是保不保釋。所以它的程序就是我起訴你已經到了法庭，由法庭來決定保不保釋。
那陳水扁這個案子分成兩部，先要求羈押，先把他關起來，做為一個親審庭。那在美國律師來看，我們的規定就不一樣，也沒有起訴，也不知道為什麼要羈押？當然有罪名，其實「罪名」的話，要先有一個正式的起訴書文本，你才能夠送他去見法官，這是一點點區別。
(待續)
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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