【大紀元11月10日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾朋友大家好！歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。
奧巴馬以高票贏得美國總統大選，成為美國歷史上第一位非洲裔的總統，他的競選口號「改變」，激發了很多美國選民的希望，那麼他如何能贏得這次總統大選，他在當總統之後會給美國和世界帶來什麼樣的改變？中美關係會不會有變化？做為一個新任的總統，他在多大程度上能夠左右美國內政和外交政策？
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陳志飛：妳好。
主持人：這位是新唐人特約評論員也是大紀元時報專欄作家章天亮博士，章先生您好！
章天亮：妳好，安娜。
主持人：首先我想問一下陳志飛先生，您認為奧巴馬如何贏得這次大選？
陳志飛：我覺得奧巴馬贏得這次大選最大的功臣是美國的經濟，因為美國的經濟風波或者說衰退吧，這種大的金融風暴是百年不遇的。在這種情況下，白宮的執政黨肯定是要易主的，這也就是為什麼經濟話題變成競選主題之後，奧巴馬的選票一路攀升。
當然從另一方面來講，奧巴馬的對手，相對於他來講，的確在表達能力、個人的魅力上也比較欠缺一些。雖然在解決經濟問題上麥凱恩可能更有辦法，但是他沒有很好的把這個表述給美國大眾，這也造成了他的失敗。
主持人：很多人都把這次奧巴馬能贏得大選歸於經濟形勢很不好，而且說他很有個人魅力、很有口才。那也有人認為因為布什政府做得太不好了。您怎麼看？
章天亮：與其說奧巴馬贏了，不如說麥凱恩輸了。剛剛陳教授講的這些我覺得非常對，由於麥凱恩在整個競選辯論過程中，大家都能夠看到他的反應速度、他對很多事情的記憶遠遠不像奧巴馬那樣清楚。
奧巴馬這次也充分的利用了很多高科技的東西，比如說互聯網啊手機短信等等，激發很多年輕人的認同。那麼那些年輕人一旦投入很大的熱情之後，他們就會幫助奧巴馬挨家挨戶拉選票等等。所以他的競選策略可以說非常的成功。
但我想這裡邊有一點，實際上共和黨在經濟方面並不是搞不好，因為我們看到里根時代美國的經濟是非常的繁榮，而卡特時代——吉米‧卡特是民主黨，當時美國通貨膨脹曾經達到將近20%。當時的經濟非常衰退，而且對外的國際形象也很糟糕。里根和他的共和黨一舉把美國的經濟和美國的國際形象扭轉過來。
所以其實共和黨是有很好的經濟政策，但小布什問題是在於他只學到里根經濟政策的皮毛、減稅等等，他沒有學到里根經濟政策後面真正的道德內涵。麥凱恩如果能回到共和黨基本經濟的道德內涵這一層面，我想他可能會贏得選民的信任。
但是因為這方面他沒有談，他一味的跟奧巴馬去比我們怎麼樣減稅，怎麼樣搞全民健保等等，他把他很不擅長的東西拿出來跟民主黨比，這是他會輸的一個很重要原因。
還有一個原因我覺得媒體這次很大程度的左右了選民的意見。據皮尤中心（Pew Research Center）的統計，對奧巴馬負面報導只有14%，但對麥凱恩有36%之多。那麼對奧巴馬正面的新聞有50%多，但是對麥凱恩不到30%。
在這種情況下，我想如果真正去挖掘奧巴馬很多東西的話，包括他跟傑里米亞‧萊特（Jeremiah Wright）那個極端牧師的關係，包括他跟芝加哥金融家雷茲科（Tony Rezko）的關係，跟比爾‧艾爾斯（Bill Ayers）的關係，如果你要去挖掘的話，我想也能挖掘很多資料，但是媒體在這方面基本上保持視而不見。
陳志飛：說到布什總統，我覺得布什總統的地位在現代歷史上還沒完全確定。我把美國總統歸納為兩類，一類是白領總統，一類是藍領總統。白領總統看起來非常光亮，實際上沒做什麼事，有可能是前任給他打下很好的基礎，或者他非常能表現自己，但實際上他在各方面的操守或者能力都很一般。
比較典型的就像肯尼迪、克林頓也有一點；但有的是藍領的總統，像布什這一型的踏踏實實肯幹，他有一個經典叫「布什主義」，能達到主義這個程度的總統還是很少的，關鍵問題就是他幹了吃力不討好的事，但他的確是給以後的總統打下很好的基礎。
比如說，在伊拉克他還打出一片天地，因為他的增兵計畫把那邊的局勢給穩固住了，而且伊拉克這個地方在整個中東占有很重要的戰略地位，美國打入伊拉克像楔入一個釘子，可以直接威脅伊朗還坐擁中東的石油，這其實非常重要的。
說到總統和政黨的關係，在歷史上來看，美國總統的個人操守、個人品德比政黨重要。你看共和黨的總統前任80年到88年是里根，88年之後是老布什，老布什的政策和里根相比就差得很遠，雖然老布什在里根底下當了很多年的副總統，他不但連皮毛都沒學到，他根本就沒有真正的實行里根主義。
主持人：您認為一個總統的個人魅力或個人品格、個性、稟性對他能夠成功執政跟他的有建樹有什麼樣的影響？
章天亮：我覺得里根之所以被認為美國最偉大的總統之一，是因為他非常有原則，對很多獨裁國家的政府，一般來說是二種政策，一種政策是我跟你交朋友，一種是我跟你衝突，實際上就是對抗。
里根想走的，我認為是第三條路，他既不跟你這樣打，也不跟你交朋友，他是帶著一個非常堅定的原則來和你談，不但跟你談還跟你的民眾談，談他的自由民主的理念讓你的民眾聽到。你看到他站在柏林牆前面，他就說，戈爾巴喬夫先生，拆掉這堵牆！當他這樣的聲音出來，那些獨裁國家裡面的人是非常感動，這鼓舞了他們的士氣。
我聽加拿大的國會議員羅伯‧安德斯（Rob Anders）講了一個事情，可能是他親身經歷，他親耳聽到的故事，當時里根把蘇聯做為一個邪惡帝國特別提出來的時候，被蘇聯關在監獄裡面的那些異議人士聽到，他們都哭了，他們覺得終於有一個人能夠幫他們。他們在監獄基本上是一個人對抗一個國家，他沒有辦法、孤立無援，這時聽到另外一個強大的美國在支持他們自由民主的理念，那對他們是一個支持。
剛才陳教授還講了一個……我覺得很有意思，其實里根總統把奧巴馬推到總統的位置上起了一個很大的作用，因為他是第一個任命黑人做國務卿的總統，二屆國務卿柯林‧盧瑟‧鮑威爾（Colin Luther Powell）和康多莉扎‧賴斯（Condoleezza Rice）全都是黑人。美國的國務卿已經是總統的第幾個順序繼承人，總統死了，副總統死了後，眾院議長再往下就輪到國務卿，美國的民眾已經準備好接受黑人作總統。
在這種情況下，布什等於是大大的提高了黑人的地位，那我們都知道布什是白人。克林頓雖然跟黑人關係非常好，但是克林頓內閣成員名單黑人卻很少，少數族裔很少。但是你看小布什的內閣裡面，趙曉蘭是華人做勞工部部長，國務卿是黑人，種族平等的政策，小布什是真正實踐者。
陳志飛：小布什的政策其實是非常偏中的，根本偏離了共和黨的基本原則，他的政府預算非常大而且搞了很多比較大型的政策，比如處方藥品（priscribtion drog），就是一個醫療保險的改革（Medicare reform）（編註：共和黨在2003年通過了醫療保險法案，將更多處方藥品（priscribtion drog）劃入醫療保險計畫（Medicare）的保險範圍）一下子就花了很多億。還有「不讓任何孩子落後」（No Child Left Behind）的教育法案，都是典型的民主黨的政策。
實際上說共和黨政府對金融界管束不力也是不對的，因為布什當政期間通過了影響很大的改革方案－－沙賓法案（Sarbanes-Oxley Act）（編註：法案全稱《2002年公眾公司會計改革和投資者保護法案》，該法案對美國《1933年證券法》、《1934年證券交易法》做出大幅修訂，在公司治理、會計職業監管、證券市場監管等方面作出了許多新的規定。）因為我是做經濟的，我知道它的意義。那最近的救市計劃也是布什總統提出，而且他黨內的人士60%以上是反對這個救市計劃的。
說到布什還不得不說到里根總統，里根總統的確是在很多方面給美國總統做出了榜樣。剛才天亮博士談到里根總統的原則，我也是感觸滿深的，我很少說感觸很深，雖然我沒被關到集中營，但是我記得很清楚，當時還在上初中還是小學有政治課，政治老師說我們黨都希望卡特贏，好像卡特贏了日子會好過一些。她說，你看，里根一上台就搞個「台灣關係法」，的確是這樣。
也就是說在卡特執政期間，他根本就沒有這方面的動作，里根一上台他就體現真正的對民主台灣的關懷，通過台灣關係法讓台灣人民能夠軍購，使台灣人民能夠真正保護自己。
主持人：那您說到卡特，有人就說奧巴馬以後可能像卡特一樣，您覺得會嗎？
章天亮：這個事情說來話長，奧巴馬本人外交經驗很少，所以他最後選的是參議院資深外交關係委員會主席拜登做他的副手。拜登這個人在對恐怖主義和獨裁者的認識上跟卡特有一些相似之處。
卡特這個人，包括我和美國同事談，幾乎每個人提到卡特都認為他是美國歷史上最無能的總統，如果要客氣點兒再加上「之一」。但是大部分人都認為卡特的口碑是比較壞，為什麼呢？
一個是卡特的經濟政策，他使美國的經濟陷入一個非常大的困局，他通過很高的稅收甚至能達到90％，你賺的錢90％都要繳稅，這給美國的經濟帶來很大的傷害。同時最嚴重的是卡特對獨裁者的妥協。
比如舉一個最典型的例子，伊朗發生宗教革命的時候，當時巴列維國王底下有150個軍官，當時他們是完全有能力可以反抗，可以在伊朗不建立一個極端的政教合一政權的，但是卡特告訴他們說，你不要動，你們要忍耐。結果霍梅尼（Ayatollah Ruhollah Mussavi Khomeini）一上台之後把這些人都殺掉，就建立了一個政教合一的政權。
而且吉米‧卡特到處去吹捧獨裁者，他去吹捧金正日、吹捧卡斯特羅（Fidel Castro）。他退休以後還專門跑去北韓去誇金正日、誇卡斯特羅，獨裁者他幾乎每個都誇過。所以他這種妥協的政策給美國在國際事務上帶來很大的被動局面。
這次拜登對伊朗的很多政策讓人聯想到吉米‧卡特，因為他告訴以色列說你們要準備好一個擁有核武器的伊朗，意思就是說伊朗有核武器的話我不會做什麼。還有一件事情，當布什要把伊朗的革命衛隊，就是（Revolutionary Guard）作為恐怖組織定義的時候，因為革命衛隊是維護伊朗政教合一政權的一個很重要武裝力量。所以他要把他們定位為恐怖組織的時候，拜登反對，當時在參院投票的時候拜登是反對的。
所以後來伊朗有一個宗教領袖叫卡沙尼，是個極端的基本教義派（Fundamentalist，或稱原教旨主義者），他在布道的時候說，是真主讓拜登有這樣的想法。而底下那些人都在喊「聖戰」，意思就是要幹掉美國。
拜登這些故事使人聯聯想到吉米‧卡特。所以對奧巴馬來講他多大程度能夠秉持美國自由民主的原則，這是我們需要密切觀察的一方面。
陳志飛：當然也可能奧巴馬已經意識到這個，他最近選資深的國會議員（雖資深但年紀很輕，可能比我們大不了多少）拉默‧伊曼紐爾（Rahm Emanuel）當他的白宮總管。白宮總管這個位子是非常重要的位置，那他是奧巴馬的親信、最貼心的一個人，他能保證奧巴馬的政策能切實的執行。
這個人非常有手腕，2006年民主黨接管美國兩院就完全是他一手操辦的。所以這個人他是個唱紅臉的，很激烈，而且非常有性格，跟拜登的稟性完全不同，拜登是很會講話、很溫和的一個人，很會給自己造形象、作秀的這麼一個人。但是伊曼紐爾估計是用來切實保證奧巴馬能夠執行民主黨整黨的政策，而不是他個人的一些意願。
主持人：除了卡特之外，也有人把他和羅斯福相比。您覺得今後奧巴馬執政的話，跟羅斯福能比嗎？
章天亮：羅斯福上台的時候前任是胡佛，胡佛總統是美國歷史上得票率最低的總統，因為美國30年代的時候經濟大蕭條，羅斯福上台後通過很多擴張性財政，他完全採凱因斯那套經濟理論。所以那時候美國大搞基礎設施建設，就是搞財政擴張。
奧巴馬實際上也有很多財政擴張政策，比如他跟麥凱恩辯論的時候，麥凱恩說他有一個政策，大概要花1萬億美元擴張性財政，他要建立全民健保計畫等等，就需要花很多很多的錢。那麼這種政策到底能不能對美國的經濟產生真正良性的影響，我覺得雖然不樂觀，但是我們可以觀察一下。
當羅斯福搞新政的時候，羅斯福的財政部長說，我們花了很多錢，但是失業率並沒有降下來。但是我想因為美國的經濟有一個週期，過了這個週期之後，他激起人們的信心。因為人總是要吃飯，總要住房子，總是要買衣服，總要消費，這樣的話，它的經濟過了一段時間的低谷，就像冬天過去了，慢慢的春天自然也就到來了。所以說，我想羅斯福當時的新政，跟時間的發展所帶來的信心復甦有很大的關係。
奧巴馬這個政策，我覺得他有幾樣東西是沒有的，他應該解決的問題沒有去解決：一個是美國製造業的衰退，因為你光搞這種金融衍生產品、這種虛擬經濟的話，你底下沒有一個實體經濟，沒有製造業托著的話是不行的。
美國最近從有互聯網開始，它的製造業實際上衰退得非常非常的厲害，製造業衰退的話，失業率就會增高。但是美國前兩年之所以失業率還沒有那麼高，是因為很多人轉去做金融，做房地產，做律師等等，但等到這個泡沫破裂之後，失業率就會非常高，所以我覺得美國應該搞製造業。
還有一個，簡單的說，美國其實應該放棄這種「超前消費」，我覺得美國現在超前消費實在是太厲害，這種超前消費是「寅吃卯糧」，那他提前花這個錢的話，將來拿什麼來補，這是一個大問題。
主持人：但是這次有這麼多人這樣高票的選奧巴馬，說明奧巴馬贏得了民心，那麼在他的這些政策中，您覺得那些主要的「改變」？因為他一直在說「改變、改變」，是哪些改變了政策，贏得了民心呢？您覺得他在實施起來有多大的可能能夠付諸實現呢？
陳志飛：這個問題其實剛才已經談到了，並不是奧巴馬本人提出了什麼特別聰明的計畫，能夠一下就力挽乾坤，而是大家對這個現狀特別的不滿，他們只是想變，並沒有一個具體的思路，所以怎麼變也好。
剛才你們提到說拿奧巴馬跟羅斯福做比較，我覺得羅斯福總統這個人也要重新評估。因為民主黨在歷史上有三個被「供」起來的人物。第一個人物是林肯，第二是羅斯福，第三個是肯尼迪。實際上肯尼迪和羅斯福都是名不符實，只有林肯是貨真價實。因為肯尼迪的選票都是假的，在芝加哥搞了一些虛假的東西，而他本人也是被過高估計的。
那麼說到羅斯福，他最大的功績是贏得了反法西斯戰爭。在美國對抗經濟蕭條方面，現在伯南克（Ben Bernanke，另譯：貝南克、柏南奇）等這些專家已經發現了，實際上他是犯了很多錯誤的，所以美國經濟大蕭條實際上是可以避免的。
他那條新政實際上是延長了經濟衰退，因為那個時間長達20年，到了1954年才走出25年開始的經濟衰退，這時間太長了。而且中間很多是靠戰爭來強制刺激的，這在經濟上來說，的確完全是失敗的。所以羅斯福總統最大的功績是反法西斯戰爭，並不是在經濟上有什麼特別好的建樹。
至於奧巴馬，我覺得他現在是一張白紙，布什執政還是給他打下了很好的基礎，因為從經濟最根本的指標來說，美國還是可以的。最近雖然失業率在攀升，今天查了一下最新的數據也就是6.5%，可是卡特的時代卻能達到12%，現在只是原來的一半。美國各地投資各方面還是非常好的，只需要在金融流通的方面做一些工作，就像華倫．巴菲特（Warren Buffett）預測的那樣，在這一兩年之內，可能頂多3到5年美國的經濟就應該會反彈回來。
主持人：那如果像您說的，他沒有什麼具體的措施的話，選民為什麼要選他呢？
陳志飛：選民選他是因為他們覺得麥凱恩的政策表達的不太清楚。而且麥凱恩這個人，個性魅力不夠……
主持人：即使麥凱恩表達的不清楚，但如果像你所說的，奧巴馬也沒有一個清晰的什麼政策的話，那不是「半斤八兩」嗎？
章天亮：奧巴馬比較擅於激動人心，奧巴馬談的都是很大的什麼「希望」，我們可以相信「改變」，但是他談的都是很大的。
陳志飛：現在可以肯定的奧巴馬是一個非常好的總統候選人，而總統候選人和總統之間還是有很大的距離的，有的人天生是很好的總統候選人，是一個天生的演講者，但他當總統不行。奧巴馬現在會不會有這個問題，這就很難說了。
(待續)
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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