【大紀元10月30日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：那像楊佳這樣被逼上梁山的例子，我想今後也許會越來越多，因為受到很多人的聲援和支持。今天我們的話題是「從楊佳判死刑看國人尋求公義之路」，那麼除了被逼上梁山，像楊佳這樣拔刀殺警之外，我們還有沒有其他更好的辦法？
今天我們是熱線直撥的節目，您可以打我們的熱線號碼，提問您的問題或發表您的高見，熱線號碼是646-519-2879。那我們現在接一下紐約何先生的電話，何先生您請講，何先生您在線嗎？
何先生：對於楊佳的事情，我有很多話要講，恐怕不是一分鐘就能講完的，上個星期我就已經講過了，我們三個嘉賓是不是寫一個聲援書，起個草，我願意第一個簽名。但是講了兩次，安娜小姐，你沒有給我回應，所以今天我還要提。
主持人：我先回答何先生的問題，如果您想聲援楊佳的話，現在有很多民間團體和個人，他們發起了一個聲援運動，有一個是廣東的記者，他有一個電子郵箱，您可以給他的電子郵箱發信來進行聲援，他是漢語拼語的「特赦楊佳@gmail.com」，您可以發到那裡。那請您接著說，您還有問題嗎？
何先生：我覺得中國的法律是不能公正審判的，有很多例子可以講。第一個是周正毅的案子，陳良宇還在台上的時候，周正毅判了，連那個律師鄭恩寵也判進去了，那麼後來周正毅出來了，鄭恩寵也放出來了。那麼後來陳良宇事情發生了，中央做了一個很正確的決定，怎麼樣呢？就是異地審案，不在上海審，那麼案子就可以弄得清楚些。
現在這個案子在上海發生，在上海審，據說證人當中有一個人跟公安局的局長是有關係的，所以在上海是不能得到公正的審判，所以我建議我們是不是要把楊佳的案子拿到別的省份去審判，這是我第一個意見。
第二個他是死刑。大陸最近發生的案子，一個是蘇州的市長，他判了死刑，還有一個是山西的一個官，判他的是輕罰，兩個案子貪污的錢是一樣的，但一個是死刑，一個是輕罰，所以這個案子是怎麼個審法？我就搞不清楚。還有一個地方是兒子殺父親，在遼寧，那全村的人都跪下去求情，連父親的父親也就是爺爺也跪下去求情，為孫子求情，結果判了三年。所以法律上到底怎麼樣要判死刑？怎麼樣判輕罰？怎麼樣可以不死？
主持人：好，謝謝何先生。那我們還有觀眾朋友在線上，我們先接一下密西根的郭女士電話。
郭女士：您好，我想楊佳殺了6個警察，但現在到底是不是他一個人殺的，還不太清楚，那他就要被判死刑。那現在中國整個牛奶行業，全部都放有三聚氰胺，造成全球性的，不光是中國人，現在已有嬰兒死亡，以後還會造成什麼樣的身體傷害？那個謀財害命的整個行業，這個喪盡天良行為，那是不是也應該判幾個死刑才對呢？我的話說完了。
主持人：好，謝謝郭女士，很好的問題。今天我們的話題是「從楊佳案看國人尋求公義之路」，歡迎您打我們的熱線號碼提問或者發表意見，熱線號碼是646-519-2879，您也可以通過skype和我們連繫，skype的地址是RDHD2008。那剛剛有兩位觀眾朋友發表他們的意見，我們先請王軍濤先生來回應一下。
王軍濤：我覺得剛才兩位觀眾提的問題都非常好，像第二位觀眾提出來說，毒奶粉這個事情為什麼不處理幾個？從後果上看，他們也導致很多人死啊，而且他們這個性質也很惡劣，沒有人招惹他們，孩子招他們什麼了？家長招他們什麼了？他們把這些人弄死。把家長弄得…都造成了這輩子和下輩子的痛苦。那為什麼不殺幾個？
可是我覺得吧，你要看這兩個案子也有一個共同的特點，就是事實都不清。雖然毒奶粉案件抓了人，有的人免職了，但是到現在為止，到底這個毒奶粉是怎麼出來的，現在也還不清。一會說是奶農幹的，一會說是奶站幹的，一會又說這個製奶的公司有問題，但是一會又說中國的政府有問題，質檢局有問題，又說地方政府也有問題。但這到底是怎麼一個過程，不清楚，就跟我們剛才說的楊佳案子一樣，這個事實也不清。
但這兩個事實不清是有原則上的區別的，一個是官官相護，為了包庇責任人，減輕責任人的罪過，故意把事實搞得不清。但另一個呢，是為了從重從快的去打擊他們所痛恨的中國公民。那麼兩個都搞得事實不清，這也都說明了法律沒有正義。
郭律師講的像自然法和實體法的觀念，這個事沒那麼複雜，這個事說到底什麼是憲法？憲法和大清律的區別是什麼？大清律這種皇朝的法律是皇帝「口含天憲」，我說它是法，它就是法。
現代的憲法和現代憲政國家不同在這兒，憲法是政府和人民的公約，如果有一方違約，就像民法似的，如果有一方違約，另一方就沒有義務去遵守這個約定，如果再遵守這個約定的話，那就是容忍暴政，向暴政屈服。而且在政治學上來說，只要說在這個憲法中有一個權力絕對大的，比如說中國現在憲法規定，中國共產黨有無限大權力，但是不承擔任何法律責任，這就是暴政。
你看美國在建國之初，對暴政的討論，包括對英王這種絕對領導，在政治學上說這就是暴政。所以我覺得中國這個憲法實際上一開始就是共產黨強加給人民的。但是它強加給人民，如果按這個憲法，它能真的按照那麼去做，這麼多年下來的話，可能人民受到的痛苦還沒像今天這麼多。
但是現在的情況在哪呢？在各級政府都不守法，而共產黨不能約束自己的官員，到現在為止，楊佳在眾目睽睽之下，經過了上海兩審，連個基本事實都搞不清，搞出說7秒鐘殺了4個警察，1人身上挨幾刀，1人還翻個個兒被捅了幾刀。
像這種事情都沒有搞清楚，那你說這個法律，這個正義有什麼可言，人們還有什麼需要去尊重它？你現在就是把楊佳再放出去，他再殺一遍，把法官都殺了，老百姓還是會拍手稱快，為什麼？那法官也是枉法嘛，徇私枉法。
如果一個國家到了糾正所有老百姓被冤屈的程序都被堵死的時候，我這裡不是在煽動什麼，但是在政治學上來說，人民就有革命的權利了，為什麼呢？這個政府就是暴政，因為你堵死了所有合法解決渠道。
而且我們現在說「人民不革命」都沒有用，就像後人寫秦始皇，說「坑灰未冷山東亂，劉項原來不讀書」。你把講理的都殺了，你把講理的程序都堵死了，當然，人民不能不解決問題啊，那來找你的人民就不會再跟你講理。那很簡單，就像楊佳說的，「你不給我一個合法的、正義的說法，那我就給你一個說法」，我的說法就是這把刀。
那到底說他這把刀下的對還是不對，說句實話，法律到這時候已經沒有用了，那是人民的意識和正義感。而且人民支持楊佳的時候，並不是簡單的洩私憤，那是有一個對正義的渴盼和期待在裡面。
主持人：剛才王先生談到了，對現在這個中共體制下的法律也好，還是什麼也好，就根本不可以相信。那剛才有一位何先生問了一個問題，說如果把楊佳放到異地去審判，會不會結果就不一樣？您怎麼回答何先生的問題呢？
陳破空：所謂異地審判對共產黨來說，因為它反腐，它是一個權力鬥爭，它在權力鬥爭的過程中，怕當地官官相護，所以像胡錦濤要把陳良宇搞倒，他就搞了一個異地審判。
因為陳良宇的犯法犯罪完全在上海犯的，按照它的所謂法律程序來講，是完全應該在上海進行的，但它卻把陳良宇放在別的地方去進行。所以這裡不是什麼英明不英明，完全是權力鬥爭的需要。
然而楊佳這個案子恰恰相反，中共絕對不會把他放到異地去審判，這是完全不可能的，要對中共寄予這種希望完全是緣木求魚。因為它就是要把他放在上海，讓上海的公安、上海的司法、上海的檢方去報復，這是一個報復，拿司法為工具的報復，這不是一個什麼公正的審判，完全沒有公正可言。
我們看到一審之後，居然有公安人員在走廊上嚎叫，說什麼楊犯我看你還能狂妄到幾時。居然有這樣的事情，這已經暴露了他們這種深刻的復仇心態，也就是6個公安被殺了之後，公安的同事，公安的家屬的這種復仇心態。
所以在這個時候，我想如果要異地審判的話，也就意味著中共高層跟地方公安要去做鬥爭。但在中共現在這種體制下，這種上層需要下層來給它們做走狗，而下層需要上層來當保護傘的情況下，我想這不太可能。
王軍濤：異地審判的法律意義在於當事人要迴避。如果這個案子牽扯到了地方政府、公安機關，或者他本身是個當事人，有利害關係的時候，這就要舉行異地審判。但是你從楊佳案來講，它連一個基本的法律規定都沒遵守，在一審的時候，讓地方政府的法律顧問來做楊佳的辯護律師，而且當北京的律師和其他律師提出強烈抗議，指出這一點後，它拒不糾正，甚至不受理、不考慮這種情況。
那我覺得即使異地審判，我們也知道中國共產黨，它是採取政法委領導司法，什麼意思呢？就是說政法委對公檢法司的重大案件，都在背後自己商量好，然後各自去執行各自要執行的任務。
而且原來中國的憲法還規定，各地的法院和檢察機關高公安局半級，以此制約警方，但是到了現在或者到了共產黨的十六大、十七大之後呢，公安局長成了政法委的書記。那就是說表面上說國家檢察院和法院高半級，但實際上在辦案的時候，公安局長是頭，檢院、法院都得聽他的，在這一種情況下，你異地審判有什麼用處，他給中央政法委協調所有的工作。
主持人：那從二位所說的，對一般老百姓來說，如果發生這種冤案或者冤屈，我們知道很多人成年累月的去上訪，但是從來討不了說法。可能他本人還要被報復，被當地政府或其他地方的警察、公安局所報復。那也就是說和政府和公檢法機構去要求、尋求正義，這種路是沒有的囉！
陳破空：在最近這59年，目前中國我們看不到這樣的出路。大概在文革的時候，公檢法甚至被砸爛了，但那是毛澤東煽動的，表面上好像人們脫離公檢法，所謂踢開單位鬧革命，踢開公檢法可以鬧革命，那是在毛澤東煽動下，是為統治者做服務的另外一種型態。除了這個階段以外，其他階段的公檢法，我們沒有看到有為民做主的跡象，反而看到在反腐的過程中，貪官污吏愈反愈富，貪官污吏愈來愈多。
而在所謂的刑事犯罪的嚴打中，我當時在廣州，我看到一個例子。我在廣州坐牢兩次，在坐牢幾年的過程中，每一年廣東省都有嚴打，一到過年，一到所謂國慶，一到五一，這些重大的節日，都有所謂的嚴打。嚴打就是要劃名額，比如說槍殺20個犯人，所謂嚴重型的犯罪。
但是槍殺的犯人都是外省人，都是那些沒有錢給公檢法行賄的人，而那些當地犯罪的，犯得非常嚴重的，像一個人可以販毒200公斤，就跟我關在同一個監倉。販毒在中國的法律，就是說50克以上就可以槍斃。販毒200公斤的人沒有被槍斃，他自己就告訴我他認得人，就是他門路已經打通了。
我那幾年觀察廣東省的情況就是，凡是本地人，不管你犯什麼罪，不管你犯多重的罪，不管你是凶殺還是販毒還是強姦，你沒有被判死刑的可能，只要你家裡打通了公檢法，給了錢、買了命。這個命買下來之後，死刑可以判成有期，有期可以判成了緩刑，最後送勞改之後，還可以保外就醫，回到家裡，跟家裡團圓。而而所謂的嚴打全都是外省人，像四川人啦、湖南人啦，外地去的人。
有一個貴州17歲的少年沒到18歲，17歲的少年，就因為一個輕輕的理由，就硬給他說是有18歲了，他偷了一個包400多塊錢，然後審問他的時候，他也供出了其他的情況，結果嚴打時判了死刑，這都是我親身的經歷。
所以說司法從來沒有什麼公義可言，而楊佳在這個時候更沒有公義可言。楊佳就因為司法沒有公義，他才走上了這條逼上梁山之路；也就因為它沒有公義，所以他對這個法庭不抱期望，他顯得比誰都安定，比誰都輕鬆。所以觀察法庭的人說從來沒有見過一個死刑犯有如此放鬆。
主持人：好。我們現在還有幾位觀眾朋友在線上，我們接一下加拿大李先生的電話，李先生請講。
李先生：你好，大家好。我認為楊佳應該定為「反恐英雄」，楊佳不是罪犯，被他殺的這些人才是罪犯，而且應該定為中國反恐和殺罪犯的先驅。因為共產黨統治中國幾十年，殺死了中國8千多萬生命，那又怎麼定呢？那又怎麼處理呢？所以說楊佳是什麼殺人犯，根本談不上，他完全代表一種正義。
主持人：好，謝謝李先生。我們再接一下台灣丁先生的電話，丁先生請講。
丁先生：久違了，陳先生。我最近讀了一遍大紀元時報還有中時晚報，我認為楊佳當初是被中共公安逼得忍無可忍，才一下殺掉那麼多惡棍，就像前面那一位說他是「反恐英雄」。由於無法證實他有精神病，所以他被判死刑，那我認為以後大陸同胞要上訪，要討回任何一種公道，很難啊。現在只有等到有朝一日，中國國民黨代表中華民國政府徹底光復大陸，中國人民才真的有好日子過。
主持人：謝謝，我們再接一下法拉盛馬先生的電話，馬先生請講。
馬先生：你們好。我覺得中共的人權和人道在當今世界上是非常的楷模，其它國家是跟不上它的，你看中共也沒有向其它國家發動戰爭，唯一的就是說，這些國家為了找一個平衡點，要抹黑中共，就請達賴喇嘛或者是法輪功來污衊中共的人權，現在問題是這樣。其實中國建政59週年以來沒有欺負過其它國家，所以它是值得其它強國學習的楷模。
主持人：好，謝謝馬先生。我們再接北京一位朋友的電話，您請講。
北京觀眾：大家好，楊佳案，我從另一個角度來說他，楊佳這個事件極大的提高了整個中華民族的文明水平。大家都知道，我們政府是非人民選舉的政府，它不是人民的。那我們不要說警察了，你想你平時到政府機關辦事，你手續都齊全它也要刁難你，為什麼呢？因為它不是人民選出來的，它不會為人民服務的，它就要表現出它是你的主人。
所以楊佳殺警這個事兒，極大的震撼了全國的警察隊伍。因為共產黨不講因果報應什麼的，過去他們沒有底線，現在許多警察自己給自己預設作惡的底線，作惡不能太過分，他知道這是有報應的，「舉頭三尺有神明」。而且不光是震撼了警察，政府官員也受到了極大的震撼，你看共產黨提什麼精神文明建設，都沒有像出一個楊佳把整個中華民族的精神給淨化了，從這點來說，楊佳真的是功德無量。
再有，好多人給楊佳簽名什麼的，大家都知道，這根本就沒有用，楊佳將同佐羅、羅賓漢、斯巴達克斯一起成為人類歷史上反抗暴政的英雄，謝謝大家。
主持人：謝謝，謝謝您從中國打過來。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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