【大紀元9月25日訊】（新唐人熱點互動採訪報導）聯結收看

主持人：因為當初退出來的時候，一個名義就是6億中國人需要代表；那麼現在台灣2千3百萬人也要代表，這是同樣的問題。

元慶：這是同樣的事情。

主持人：那麼回到最核心的問題，不管歷史上爭論如何，現在台灣的現狀，他到底是不是一個主權獨立國家？

胡平：我想從我們大陸人來瞭解這問題很簡單。第一從方法上，你就要設身處地的，從台灣這個角度來考慮問題。這個不光是在台灣問題上應該這麼做，在所有政治問題上，我們政治思考的基本特點，就是你要擅於從不同的角度、不同的立場去考慮。

所謂從不同的立場、角度，不是說你把別人的觀點現成的接過來，那意思是說假如我站在別人的立場，我覺得怎麼做才是對的。換句話說，考慮台灣問題，你就想，假如我是台灣人，我該怎麼看這個問題，並不是說我要照抄泛藍的，也不意味著我一定要照抄泛綠的，我是說作為一個有理性的人，我假如是台灣人，我該怎麼考慮這個問題。

第一點很清楚的，絕大多數台灣人，不管他是屬於藍、屬於綠，他們都認為他們是個主權獨立的國家，這一點是沒有問題的。現在不是選總統嗎？不是選省長、不是選特首，對不對呀？那他們如果不認為他們是個國家，那他們選什麼總統嘛，所以這一點應該不是問題。

作為大陸的旁觀者一眼就該看出這個問題，不管你喜歡不喜歡、贊成不贊成，那是另外一回事情。只要問台灣人自己，絕對認為他們是個國家，如果你是個台灣人，你也會這麼認為。所以這一點我覺得，你這一點問題想清楚了，剩下的都不是問題。

主持人：但是反過來說，很多大陸人甚至各界的國際人士，你都會看到美國出來這麼一個言論，這次通過副助理國務卿柯慶生發表的言論，他就明確講台灣不是一個主權獨立的國家，那這在整個國際社會還是會造成一種印象呀！

元慶：我想這就是一個問題，今天台灣人要去爭取國際上一個合法的國際地位，就在於此。台灣，像剛才胡先生所講的，除此之外，台灣有軍隊、有貨幣，也有民選的總統。

主持人：有邦交國家。

元慶：所以今天如果我一切都有了，國際上也承認，我跟國際上有貨幣上的往來，有貿易上的往來，使用的是新台幣兌換美金，大家都承認。那今天如果有其他國家來攻打台灣，台灣有自己的武力。

主持人：美國還出售武器給台灣。

元慶：所以在種種方面來講，台灣是屬於一個主權獨立的國家。今天美國所提到的，在聯合國的事務上來講，加入聯合國必須是所謂的主權獨立的國家，可是台灣這個問題，因為當時在49年以後，情況變得比較複雜。

大陸上，我們講說中華民國本來是占有這個地方，今天你中共進來了，國民黨中華民國的確被打敗，他退守到這個地方。可是退守到台灣以後，中華民國從來就沒有斷過，從1911年建國以來到現在，中華民國從來就沒有被消滅過。

你中國大陸、中華人民共和國，不管你解放軍什麼，從來沒有踏入台灣島上過，你的國旗從來沒有在這邊插上過，所以中華民國他在國際上來講，他是一個絕對主權獨立的國家。只不過今天…原來它講的，我的範圍包括大陸這麼大，一大半都被你共産黨奪走了，你叫中華人民共和國，我們必須承認我沒有辦法改變這個現實，這是一個現實的問題。

胡平：台灣就是這樣，你想如果美國或其他國家都承認台灣是主權獨立國家，那沒有這回事情了。所以台灣現在做的，正是在爭取得到國際承認。那麼這暗含的前提就是他現在還沒有得到國際承認嘛，所以別的國家包括美國他不承認這一點，這是意料之中的事情。

問題就是我們看到一個地區，說他是不是個國家，那就像剛才元慶談到的，你有自己的軍隊、有自己的政府，有自己的貨幣、有自己的海關等等，拿政治學辭典來說，「什麼叫國家？」你看他一樣都不缺！

唯一的問題就是說，他在國際社會中得到承認的、建立正式邦交的國家不多，而國際上很多以國家名義參加的國際組織很多都排斥他，就是這麼一個問題。但這個問題本身並不能構成他不是主權獨立國家的理由，我們知道中華人民共和國1949年建立，一直到1971年之前…

主持人：它也沒加入聯合國。

胡平：它也沒加入、很多時候它也沒進入，那你能說它不是個國家嗎？換句話講，我們剛剛提到說，台灣人民自己肯定認為他們自己是個主權獨立的國家，外邊人現在有的承認，承認的不多，有的還不承認，這就是個事實，對不對？

所以我們要考慮的是，你要真正去認識台灣問題，你要擅於從台灣人的角度去考慮，那你要知道他們確實認為他們是個國家。

元慶：而且我再補充一點，國際上這些國家，不管是不承認或是覺得有問題，其實是基於中共的壓力。如果沒有中共的壓力的話，這些國家沒有必要不承認台灣。

主持人：所以你覺得美國也是受到中共的壓力，他也不得不做這樣的否認嗎？

元慶：一定是的，一定是受到中共的影響。如果沒有中共的反對勢力在的話，台灣在國際上是一個非常民主、非常友善，對國際社會只有好處沒有壞處的國家。他沒有人權上的不良紀錄，像中共還有這麼多人權的不良紀錄，所以國際社會也沒有道理、也沒有理由不承認台灣。

主持人：好的，現在我們先接一個觀眾的熱線電話，紐約的楊先生，楊先生請講。

楊先生：主持人好！嘉賓好！

主持人：您好！

楊先生：作為中國人來說，從心理上、感覺上來說，台灣不獨立出去的話，對中國人民是有好處，因為這樣中國人民還有一個希望。

主持人：什麼希望呢？您講的「希望」是什麼希望？

楊先生：就是還有一個能突破獨裁、實現民主的希望，因為台灣人民已經做出一個民主的榜樣。那麼做為2千3百萬台灣人民來說，他們要怎麼做、他們的權利要怎麼樣得到保護，只有他們自己說了算，別人沒有道理去給他們指手劃腳。

因為你們聯合國的秘書長也好、美國的總統也好，你們沒有生活在這2千3百萬人之中，你們不屬於2千3百萬人中的一員，你們沒有權利對這2千3百萬人的權利指手劃腳。所以要讓台灣人民自己…大家都來一人一票來投，公投來決定自己的命運，決定用什麼樣的方式來保護自己的權利。

主持人：那實際上楊先生您的心情是有點矛盾，是吧！一方面你希望台灣不獨立，對中國大陸是有幫助的；可是你同時又覺得台灣民眾自己應該負責，其他的國家不應該去否認台灣民眾自己的選擇。

楊先生：沒有權利去干涉台灣人要不要公投。因為他們的利益要由他們自己去保護，就像我大陸中國人的利益要靠我們大陸的中國人自己來保護，一個道理。就是說你們生活在台灣島以外的人，沒有權利來決定這2千3百萬生活在台灣島內的人的命運。

主持人：好，因為時間關係我只能接到這兒。那下面再接一下紐約的張小姐，張小姐請講。

張小姐：您好！兩位嘉賓你們好！我的問題就是說中國政府在聯合國的位置是怎麼樣的一個位置，它為什麼可以說它想阻止台灣，不讓台灣進入聯合國，它就可以達到它這樣的目的呢？

主持人：觀眾朋友們，今天的話題是關於台灣加入聯合國，今天是熱線直播節目，歡迎觀眾朋友參與這個節目。熱線號碼是：646-519-2879。中國大陸的觀眾可以打17971001-8996008663。剛才有兩位觀眾打電話進來，元慶能不能回答一下楊先生的問題？

元慶：對，我想回答楊先生的問題。楊先生剛提到這個我也是有同感，而且我們應該注意到，對於很多在大陸上生活的人士，其實台灣這2千3百萬人裡面，有很多都是49年從中國大陸過來的。

台灣人裡面有很多從大陸來的人，他在大陸上還有很多的親戚、家人；即使在台灣本地生存的，他也可能是在明朝、清朝或者什麼時候陸陸續續來到台灣的，所以台灣人跟中國大陸的人，在人民之間這個血緣關係，台灣跟中國是切不斷的。

主持人：這個連繫斷不了。

元慶：連繫是斷不了的。那麼我再講第二個問題，今天我們在吵的問題是「公投」，什麼叫公投？就是讓所有的人民大家來表達一下你的意見，看我要不要加入聯合國，就是這麼簡單的一個事情。

主持人：看大多數人是怎麼個想法。

元慶：看看大多數人是怎麼個想法。但是這個事情不管是中共也好或者其他兩個黨之間的一些政治上的運作，都把它跟台獨扯上關係。其實這個事情我們先不去談，我只講公投這件事情就是這麼簡單──表達人民的意向。

第三個，「台獨」，台獨這個事情怎麼來的？當時台獨是共產黨在搞的。因為從大陸上撤到台灣以後，共產黨一直想把國民黨內部搞垮。

主持人：從內部瓦解。

元慶：它想從內部瓦解，所以它在台灣培植了共產黨的勢力「台共」，謝雪紅他們當時就非常的活躍。它也不斷的在海外培植一些人，它想要去獨立，所謂獨立就是把台灣從國民黨政府裡面獨立出來，這個東西是當初共產黨搞出來的。

另外，台灣其實沒有獨立的問題。因為我講了，台灣本來就是一個主權獨立的中華民國，他要獨立到哪裡去？他只有統一的問題，今天我要不要跟你中國大陸共產黨統一在一起，他沒有獨立的問題。所以這個事情我想我們先不要去談，不要覺得公投就是要獨立，就是要台獨，不是這樣。

主持人：不能這麼簡單劃等號的。下面有一位觀眾朋友是從西班牙掛電話來，他已經過了午夜，我們先接一下，這是西班牙的鄭先生，請講。

鄭先生：我想說一句，美國讓台灣不要獨立的話，他是有原因的，你知道嗎？我覺得因為都是同一個國家，就是台灣和中國以前好像都是同一個國家，美國是想萬一大陸以後共產黨垮台的話，也可能是讓台灣人過去執政，有這個選擇的。

主持人：所以你也是希望國民黨到中國大陸去執政嗎？

鄭先生：對啊！我是這樣期望的。因為台灣現在治理得這麼好，比大陸好多了。我希望不要獨立，先慢慢來，只要不要打起來的話，以後有機會的嘛！

主持人：可能您是國內泛藍聯盟的支持者。謝謝，因為時間關係只能接到這兒。

胡平：剛才那位女士也問到說，中共怎麼可以把台灣封鎖住？當然我們知道，因為中國當時是聯合國的創始國，他是五個常任理事國之一，本身有否決權。還有一點，現在的北京政府它也採取一種態度，也是倒過來的，跟原來國民黨一樣的「漢賊不兩立」，就是你要哪個國家？如果你要承認台灣，我就和你斷交。

現在顯然以中國大陸它的面積之大、人口之多，在國際問題上的重要性，那麼一般國家選擇的，說你是要台灣還是要大陸，只能選一個，當然很多人出於種種原因就寧可去犧牲台灣，就是為了將就大陸。其實中共的殺手鐧就這一條，誰要承認台灣我就和你斷交。

主持人：在國際上孤立台灣。

胡平：它就是用這種辦法。那過去國民黨也是用這種辦法來對付大陸，讓大陸老進不去，但是隨著形勢的變化，那麼現在大陸用這一招就比較靈，所以它的問題在這裡。

另外，我也想談談關於台獨問題，它實際上是這個樣子的。因為我們大陸人都知道，台灣、大陸原來都是中國，但是今天台灣問題，我覺得應該說它是一個分裂國家的問題。

我知道很多大陸朋友，他一方面也很反對共產黨用武力統一台灣；另外一聽說要台獨，他也不高興、也很反感。問題是我覺得大家都想要維持現狀。那麼我們就要弄清楚什麼叫「現狀」？現狀是什麼？現狀就是兩個是分裂的嘛！

現在共產黨通過「反分裂法」，那很滑稽就在這兒，它本來就是分裂的，你反分裂法那不反現狀嗎？它客觀上就是分裂的。那什麼叫「分裂」呢？政治學什麼叫分裂國家呢？政治學又有它自己的解釋。那分裂就和自治不一樣，比如說香港現在是高度自治，儘管很多地方有他的獨立性，但是他依然屬於北京的中央政府管。

主持人：是中華人民共和國的一部分。

胡平：這是沒有問題的。分裂國家和內戰也不一樣，很多分裂國家固然就是從內戰演變而來的，但是和內戰不一樣的，就是他們雙邊好像在線上打，一人占一塊地方，當然後來時間長了就不打了，慢慢的不但不打了，還有些來往了。

主持人：就像兩個國家正常往來一樣。

胡平：彼此好像就默認我們之間有一個界線，這是你的，那是我的。平常我也不輕易去惹你、你也不輕易去惹我，都變成這個關係了。

所以你看現在台灣和大陸，如果是在50年代，你說是內戰狀態，那還說得過去，因為剛從49年打過來，對不對？到60年代，你這麼說也行，到了80年代、90年代，這都21世紀了，你們多少年都沒打了，而且還什麼經濟文化的交流都很頻繁了，你說還是內戰狀態，那不對呀！不是內戰狀態，那就是分裂國家狀態，應該說這就是現狀。(待續)

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）(//www.dajiyuan.com)