【大紀元8月24日訊】主持人：觀眾朋友大家好，歡迎收看時事論壇節目。加拿大維族人士賽利爾去年在烏茲別克斯坦探親時被捕，後被引渡到中國，今年四月他被新疆烏魯木齊市中級法院以分裂國家和參與恐怖罪判處無期徒刑。賽利爾隨後上訴，但是最近被新疆維吾爾自治區高級法院駁回，維持一審原判。賽利爾一案引起加拿大政府、媒體和華人社區的廣泛關注。那麼賽利爾是不是恐怖份子？他有哪些恐怖活動觸動了中共的神經？維吾爾人的呼籲和抗爭到底想表達什麼？今天我們請來了加拿大維吾爾族協會主席、世界維吾爾代表大會副主席買買提 托合提先生為我們談談他對此事的看法。歡迎您來到我們演播室。 在線觀看 下載觀看

買買提先生：謝謝。

主持人：買買提先生請您談一談這個案件到底是怎麼回事？

買買提先生：首先，我祝賀你們新唐人電視台的成立。希望這個電視台給大陸的許多人們提供最新的信息和希望。這是很重要的，因為沒有這種獨立的媒體，中國人沒有辦法取得他們需要的信息。因此你們的工作的非常重要的。談到這個侯賽因。塞利爾先生的事情，首先他不是恐怖份子，他沒有參加過什麼恐怖組織。他是一個很好的父親。2001年到現在我保持了很好的關係。我們兩家人都是朋友.

主持人：他去年3月份的時候在烏茲別克斯坦被捕。那麼，他去探親，在那裏住了多久？

買買提：因為他妻子是烏茲別克斯坦國籍。他1999年1月份在烏茲別克斯坦跟她結婚，然後他們到土耳其去申請了政治庇護，在聯合國UNHCR辦公室，他們接受了他們的難民申請。然後加拿大接受了他，他們到加拿大來了。

主持人：那是2001年的時候對麼？

買買提：2001年10月 25號，他到加拿大的。

主持人：那就是說他在加拿大，從他入境一直到他再出去然後再被捕大概有五年多的時間。

買買提：五年多的時間他待在加拿大。

主持人：他在烏茲別克斯坦住了多久以後他被捕的？

買買提：2005年10月份，他拿到加拿大的國籍，拿了加拿大的護照。

主持人：一家子都拿到了？

買買提：嗯，一家子都拿了加拿大的護照。因此他們到烏茲別克斯坦駐駐華盛頓的大使館申請，他們的申請得到了批准，就給他們簽證了。2006年1月份他們到烏茲別克斯坦去了。在那待了兩個多月，然後他的妻子想待多一段時間，因此他們到警察局延長他們的落地簽證。當時就被捕了。

主持人：多長時間以後被引渡會中國的呢？

買買提：06年3月26號，他被在烏茲別克斯坦當局被捕。然後待在那三個多月。2006年6月份他被引渡到中國。

主持人：從此以後就沒有他的消息了？

買買提：沒有他的消息。就是在北京的律師，我們僱的律師跟他談了一次。誰都沒有探過他，包括他的母親，他的孩子，在喀什有兩個孩子。

主持人：哦，他自己在喀什還有兩個孩子。

買買提：兩個孩子。他到烏茲別克斯坦去的另外一個原因就是想個辦法，因為中共當局不給他的兩個孩子發護照，加拿大移民局已經接受了他們。因此到烏茲別克斯坦去的原因就是想個辦法把他的兩個兒子，能不能想個辦法就……

主持人：你說這兩個兒子是賽利爾的兒子？

買買提：他自己的兒子，以前（婚姻的）兒子。

主持人：中國政府拒絕加拿大政府對他的領事探視，而且拒絕把他送回加拿大，他們的理由是他是被通緝的。通緝在先，他改換國籍在後。他到底當初為什麼被通緝？

買買提：首先來說，從來就沒有過這麼一個通緝令。

主持人：從來沒有過這樣一個通緝。

買買提：沒有過，沒有過。都是胡說八道。如果有那樣的通緝令的話，1994年到1998年他待在烏茲別克斯坦和吉爾吉斯斯坦。我們很知道吉爾吉斯斯坦和中國的關係。如果中國政府提出了引渡賽利爾的話，早就引渡過來了。因此中國政府的那個宣稱是不正確的。

主持人：等於說它就自己找一個原因而已。

買買提：就是找一個原因。他在吉爾吉斯斯坦的時候，因為他是一個宗教人士，他做出了一個磁帶，一些做生意的人和司機把他的磁帶帶到新疆喀什，然後中共方面馬上就知道是賽利爾做的磁帶，因此中國政府給吉爾吉斯斯坦政府施加壓力，把他抓回來。吉爾吉斯斯坦當局在1998年4月份把他放在監獄裡。可是在法庭的時候，他們沒有找出來什麼證據，而且他的傳教行為在吉爾吉斯斯坦不是非法的。

主持人：我看到中共官方的新華社有一段說法，說他不光是講經，他還要聖戰，他還要組織很多人參加聖戰。那這個到底是怎麼回事？

買買提：在1994年中國政府逮捕了他，原因是成立了一個政黨來推翻中國共產黨。

主持人：有這麼回事麼？

買買提：他好像跟他好幾個朋友在一起設立一個政治組織。它是一個黨派還一個別的組織我們不知道。這是中國政府正是的在1994年給他的判決書就是這樣說的，因此如果他要什麼聖戰的話，中國政府應該在94年應該寫出來那些東西。他到底幹了什麼事情，死了多少個人，誰誰為他死了。沒有那樣的事情。

主持人：四月份他被判處無期徒刑，那個時候加拿大政府就很不高興，那麼四月底的時候加拿大的外交部長也去中國談了這件事情。那個時候以後有什麼樣的進展麼？我們沒有很多的瞭解，然後突然間發現他的上述被駁回，那等於是維持了一審的原判。中間發生了什麼呢？

買買提：什麼都沒有。司法方面，這到了中國法律遊戲的底端了。我想提幾點，首先，對塞利爾先生的判決反映了中國司法系統的崩潰。中國司法系統全面崩潰了。

主持人：你為什麼會這樣講呢？

買買提：因為中國國籍法，中國國籍際法非常明確，中國不承認雙重國籍， 你可以是加拿大人，或中國人，但你不能同時有兩個國籍。 在國籍法的第九條規定，如果你獲得了外國國籍，你就自動失去了中國國籍。 塞利爾先生獲得了加拿大國籍，所以他就再也不是中國公民了，而聲稱他是中國公民，是中國法律系統的全面崩潰。第二點，法庭程序，可以想像一下，中國高級官員，從國家主席胡錦濤到外交部長，都指控他為恐怖組織的重要成員，我在引用他們的話，他被認定為恐怖組織成員，但在判決書上， 他卻被以分裂國家罪判了終生監禁，因此罪名和判決是不一致的。

主持人：分裂國家罪。

買買提：分裂。

主持人：但是他又補充了一條，參加恐怖組織，判處十年。

買買提：那只是找理由。他們就是想找借口， 因為他們編造了很多東西， 他已經被貼上恐怖份子的標籤。參與恐怖組織，但卻不說明恐怖組織的名字，是那一個恐怖組織，或他幹了什麼，中國政府沒有提供任何證據。第三點是，我們請了律師，但他們不允許律師和塞利爾見面，也不允許律師在法庭上為他辯護，所以這是中國司法系統的全面崩潰。同時加拿大政府希望至少有一個司法程序，所以他們就等著這個程序，等著律師出示證據， 等著讓中國方面出示證據，等著讓法庭作出裁決， 等等看。見證了中國的走過場式的司法系統和程序，加拿大政府和加拿大民眾都非常氣憤， 因為那根本就不是個法庭。

主持人：對，我們上一期節目就是請的Clive Ansley 先生講的，他說，中國的法庭根本就不是法庭，而是一個劇院。那你認為外交部長訪問中國，跟中國談到這樣的問題，有任何幫助嗎？

買買提：在任何國家，除了中國，它都會有幫助，因為中國政府已經下了決心，做了決定，他們做了政治決定：逮捕他，以此來向流亡的維吾爾人傳遞強烈的信息。

主持人：你覺得他到底想發一個什麼樣的信息給在海外的維族人？

買買提：我們可以關押你，抓住你，任何地點，任何時間，不管你在那個國家居住，即使你住在西方，小心點，別跟共產黨作對，就這個信息。

主持人：賽利爾在加拿大居住了大約五年多的時間，他在這五年當中很活躍麼？他都做了一些什麼樣的事情？

買買提：跟你說實話，他不是個出眾的人，他很普通，他有四個孩子，最大的還是個殘疾，10多歲了，不能走路，不能動，也說不了話，需要很多照顧。很多很多的照顧，所以他是一個注重家庭的人，我們有很多活動，他有時能參加，有時參加不了。

主持人：他還來不了。

買買提：來不了。大多數情況下他都來不了。

主持人：那如果這樣說的話，他當初就是在去年一月份的時候他決定回烏滋別克斯坦的時候，他可能覺得自己沒有什麼危險，好像他並沒有做什麼事情。

買買提：他沒有什麼害怕的，沒作過什麼錯事，如果有任何不對的事情，烏茲別克政府也不會給他簽證。

主持人：那他還記得曾經中國給他逮捕令麼？就是紅色通緝令。

買買提：沒有那樣的事情。

主持人：從來沒有過那樣的事情？

買買提：從來沒有過。如果有的話，他不能待在吉爾吉斯斯坦呆這麼多時間。

主持人：那我們加拿大的外交部長知道這件事情麼？

買買提：加拿大的安全部門已經對他做了很仔細的調查，因此他們都知道了。加拿大總理也給媒體已經發表了：按照我們的調查他是一個很好的加拿大人。

主持人：很好的公民。

買買提：那個聲明就足夠了，把一切都說清楚了。

主持人：就目前的這個現狀已經到了一個死胡同。您覺得下一步會有什麼樣子的進展。有沒有解決的辦法？

買買提：解決的辦法好像在外交上有一個大家都心照不宣的說法，胡羅卜加大棒。到目前為止，加拿大政府選擇的是一條中間路線。很友好，講道理，他是加拿大公民，如果有那裏不對，告訴我們，我們會懲罰他。加拿大法律會尊重中國司法系統，與中方合作找出解決問題的辦法。但直到現在無法合作，也許加拿大應該拿出大棒了。至於說加拿大會舉什麼樣的大棒，我們只能走著瞧。

主持人：其實從我們長大的這個中國的環境當中，我們對新疆人有非常好的印象，比方說新疆人能歌善舞啊，然後新疆又是很富饒的、很美麗的地方啊，然後那些人彈起東布拉，我們又吃新疆葡萄乾，還有新疆羊肉串。我記得去年熱比亞來的時候他講過一句話，很令人深思的，她說在49年中共奪取了新疆控制權的時候，他(中共)說新疆的人是勤勞勇敢、熱情好客還有是能歌善舞。那麼50年以後，經過中共政權的統治以後，新疆人變成了恐怖份子。她說我想問我的那些能歌善舞、勤勞勇敢的新疆人哪去了？你可以告訴我他們哪去了？　

買買提：維吾爾人還是善良的人民。

主持人：他們還是非常善良。

買買提：非常善良，因此許多個漢族人都能夠住在那，生活在那，而且如果那裏沒有大量的石油，天然氣，如果那裏沒有大量黃金等的礦產資源，如果新疆不是中國政府向中亞及歐亞地區擴展影響的橋樑，門戶，如果新疆沒有其戰略重要性的話，他們還是善良的人民。因為我們擁有豐富的資源，所以中共就必須掌握控制權，要掌握控制權就必須製造敵人，把新疆人魔化成敵人。因為維吾爾人是唯一有權宣稱對新疆享有主權的人。現行的中國地區自治法稱新疆為自治區，新疆維吾爾自治區的意思是維吾爾人有自治的權力，自主管理的權力，這也是中國政府承認的。但是今天的維吾爾人被邊緣化，權力都被剝奪，宗教信仰的權力，文化，經濟政治等等方方面面的權力都被剝奪了，中共在那裏擁有絕對的權力。我們的人民突然成了恐怖份子，文革期間我們曾經是分裂分子，或是宗教極端分子，再往前，50年代的時候我們是美國走狗。中共有很多帽子。

主持人：很多帽子。

買買提：很多帽子。

主持人：隨便扣。

買買提：隨便就……

主持人：新疆一共有多少人？就是整個自治區之內一共有多少人呢？

買買提：新疆現在的人口超過了兩千多萬。如果中國說的九百萬人口是維族人的話就有一千一百萬就是漢族人。

主持人：那等於是漢族人已經超過了當地的人。

買買提：超過了維族人，而且兵團的人口也不算新疆的人口。新疆維吾爾自治區的首府是烏魯木齊，烏魯木齊92％人口是漢族人。

主持人：那麼有超過一般的漢族人住在你們的地方。兩個種族的人有沒有得到平等的對待？

買買提：從來沒有得到過平等的對待。共產黨從來不知道、不瞭解平等的對待。如果你當黨員，你有特殊的權利。

主持人：那你也可以加入共產黨麼？你加入了共產黨會不會得到同樣的待遇？

買買提：不會的，不會的。因為共產黨對維吾爾族和藏族和蒙古族的政策從來很嚴格。鎮壓的政策，鎮壓的政策。

主持人：我看到資料上面寫，就是說高中以後就必須要只是學中文了，就是學漢語了，你自己的語言就沒有了。

買買提：沒有了。現在就託兒所都沒有了。託兒所開始都講漢語，他們叫這個系統叫雙重教育。這不是雙重教育，這個漢語教育。整個維吾爾族語言就取消了。

主持人：就是消失了。

買買提：消失了。沒有了。

主持人：那如果從您自己的經歷來講的話呢，應該說在您的那個年代可能還稍微好一點，所以你還能說維族話，現在是越來越糟糕。

買買提：現在是沒有了。

主持人：那他們就業的機會有沒有不同的待遇？

買買提：就業的機會很清楚。就業地方寫的很清楚，「維族人除外「。共產黨蔑視維吾爾人，說他們文化水平低，落後。

主持人：您自己有幾個兄弟姐妹，他們怎麼樣？

買買提：我的七個，跟我一起，我們就八個了。現在就一個在國外，都是在新疆。

主持人：他們有工作麼？

買買提：沒有。他們就沒有工作。

主持人：他們有多少年沒有工作？

買買提：從1949年到現在。在喀什地區差不多三百多萬的維吾爾族人，在那裏沒有一個工廠設立過。而且在那很豐富的天然氣，石油什麼都有。可是工廠全部在兵團那裏。兵團就是從內地來的漢族人。

主持人：都給漢族人。

買買提：都給漢人，維族人他們沒有工廠。

主持人：那你的那些兄弟姐妹他們都怎麼生活呢？

買買提：他們就在農村。現在許多維族人就賣出了給他們分配的那些土地。

主持人：他為什麼賣掉呢？

買買提：因為稅太高了，地方和中央的稅，教育稅，用水要交稅，為學校交稅，什麼都要交稅。但是如果你是從大陸過來的，10年內不用交稅，免稅。因此維吾爾人沒有能力去種地，他們只能把地賣給漢人，然後給漢人打工，為那些移民來的漢人打工。

主持人：所以說，那種方式的話他就可以少交稅。

買買提：現在就 70％多的維族人他們就沒有工作，就是農民，他們沒工作。找工作的都是這個跳舞呀、唱歌呀這些行業。

主持人：那如果您這麼講話，那為什麼熱比亞可以賺那麼多錢，她可以成為新疆首富。那是怎麼回事呢？

買買提：共產黨需要榜樣，就雷鋒那樣，大寨大慶那樣的榜樣，共產黨扶了他。

主持人：扶植他。

買買提：扶植他，幫助了他。就是銀行貸款了他。

主持人：但是其他的維族人沒有辦法貸款。

買買提：沒辦法。共產黨想找到一個所謂民族分裂主義，他們一分鐘之內可以找到。可是毒品，各種各樣的亂七八糟的事情自在烏魯木齊，在新疆非常多。愛滋病的發病率非常高.　但是他們不控制這些海洛因，毒品這些危害維吾爾族社會的這些東西。他們就希望維吾爾人這樣自生自滅。

主持人：那共產黨來之前的新疆是什麼樣子？49年以前。

買買提：49年以前我有很多的照片，非常有文化。我們的住房，教育系統都是從當時的蘇聯引進來的。因為我們跟中亞人講同樣語言，我們的教育非常發達。49年以後，所有的土地，私有財產，工廠，所有的一切都被沒收了。想像一下，1884年開始我們在那裏就有大學。

主持人：就有大學了？

買買提：1884年第一個皮革廠在伊犁成立。他們的皮革廠的機器設備從德國進口來。現在那個工廠全部都沒收掉，就50年。然後1950年，階級鬥爭，文化大革命，有錢有財產的人就有很大麻煩。

主持人：你自己是怎麼樣開始參與這種呼籲？

買買提：1985年開始，我在上大學第三年。因為當年中國政府帶來了差不多一百萬的犯罪份子，從內地到新疆來，流放。他們造成了許多麻煩，打死了許多人。而且核武器試驗，現在在那裏的癌症、非常非常廣。血液病，別的病。教育系統，我們沒有教材，政府不給足夠資金來提供維語教材，漢族學生有通用教材，維吾爾族用的是講課本。

主持人：「講課本」是什麼意思？

買買提：「講課本」就是手抄本。

主持人：誰寫的？

買買提：老師。

主持人：哦，老師要給學生抄書？買買提：我說的就是1985年的事情。因此不平等，我們要求政府解決這個問題。他們不聽，我們就上街遊行，有15，000人。12月12號，1985年的。我們大學生遊行在烏魯木齊，差不多一萬五千個人。然後我當了老師，在1987年我畢業新疆大學生物系以後，我到喀什師範學院當老師，然後他們就從我的檔案裡找出來了我參加遊行的這些事情，造成麻煩，就跑到國外了。

主持人：那你是怎麼出來的呢？

買買提：做一個護照，因為我沒有辦法拿護照了，因此我買了一個護照。

主持人：也就是逃出來。

買買提：逃出來了。我換了照片，當時沒有計算機系統。

主持人：就還好一點，要是現在就沒有辦法。

買買提：現在就沒辦法了。現在維族人的護照都沒收掉了。

主持人：那麼多漢人跟維族人一起生活，他們（維族人）的權利被剝奪，那麼多的不平等，你覺得維族人有沒有，跟漢人之間有互相的憎恨？

買買提：問題是跟中國政府，不是跟漢族人。現在維吾爾人在他們自己的土地上成了少數民族，沒有人關心他們的存在，就像低等生物一樣。從內地到新疆來的漢人，他們接受最多的贊助啊，支持啊。

主持人：從哪裏來的呢？

買買提：從各地，內地來的。

主持人：等於說支援新疆建設的錢都到了他們那裏，沒有到維族人那邊去。

買買提：就是麼。

主持人：我知道您也是很不容易的，您這麼樣的呼籲，你覺得你最大的願望是什麼？

買買提：我的願望是每個維族人的願望。我們要求我們的權力得到尊重，希望自己決定政治未來，有權力說話。如果他們願意跟漢人生活在一起，受共產黨領導，那就尊重他們，如果他們希望行使自決的權力，那就允許他們這樣做。

主持人：那您覺得這條路還有多遠？

買買提：黑夜總會過去的，每一個黑夜過去都會有黎明，太陽會落下，也會升起。有些人錯誤的認為中共政府很強大，其實不是的，那是假的，是紙老虎，但是中國人民是強大的，比中共政府強大很多。他們在歷史上取得了那麼多輝煌燦爛的成就，他們還會再次成功的。2000多年以來，我們的歷史有記載，中國的歷史也有記載，我們的文化就水乳交融，我們的音樂，我們很多的文化都是相互關聯的。因此我們不應該互相敵視，或者詆譭別人是恐怖份子，因為我們有很多美好的相處經歷去回想，更應該成為朋友而不是敵人，也有更多積極的辦法去改善那個地區的現狀，而不是互相侮辱，因此還是應該充滿希望。

主持人：謝謝。

買買提：謝謝。

主持人：觀眾朋友們，感謝您收看今天的時事論壇，我們下次節目時間再見。

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