【大紀元7月10日訊】（新唐人熱點互動採訪報導）聯結收看

主持人：陳先生，您剛才也提到了，大家都關注一國兩制，好像是說社會主義跟資本主義制度能不能並存的問題，但是您剛才談到實質上是集權和自由、民主能不能共存的問題。

那您覺得這個問題如果是從這個角度來解釋的話，是不是很多香港民眾就會對於回歸的概念要重新打問號，或是換一個名詞呢？

陳破空：我們可以延伸一下說，究竟是香港內地化，還是內地香港化的問題。這有兩種制度，香港的民主制度和中國現在在中共治下的專制制度。那麼香港毫無疑問是先進的、文明的，符合世界文明標準的；而中共那種專制制度是落後的、倒退的、反動的、野蠻的。這兩種制度的較量，比起來是非常分明的。

所以剛才我講，短期看來，由於中共的干涉、中共的干預，香港有內地化的跡象，什麼官商勾結、道德敗壞、司法不獨立等等一些現象。但是長遠看來，香港做為更先進的一個文明體，做為一個更符合人性的文明體，它將示範和影響中國。

至於說50年不變，說「香港50年不變」，這句話實際上是具有諷刺意義的，因為50年之後，變的最大可能是中國。中國在50年之後，變的可能性遠遠大於香港，也就是說中國會朝香港的方向變，而不是香港朝中國的方向變，儘管在短期看來是相反的過程。

那麼順便提遠一點，原來中國有首歌叫做「學習雷鋒好榜樣」，是毛澤東樹立的一個典型。雷鋒的故事大家都知道是假的，而且是由官方製造的，這歌曲叫「學習雷鋒好榜樣」。現在中國內地網民就創造出另一個歌曲，叫「學習香港好榜樣」，就是把學習雷鋒那首歌翻了一下，同樣旋律不同的詞，但是這樣一個歌詞來自於民間，發自於真誠，是來自於中國民間對香港的認同。

但是這個時候談香港是個好榜樣，不只是說經濟繁榮和人民富足這麼簡單，因為現在中國大陸經濟也崛起了、膨脹了，僅僅談經濟繁榮和人民富足還不致於說學習香港好榜樣，那麼一定是超出這以外的東西。

那就是香港的人權保障和新聞自由、香港的言論自由、司法獨立、香港的社會公平、社會多元、社會的公開還有其他的一些人的高度的素養、高度的禮貎、高度的文明，所有內地去香港的人都有深刻的體會，都會嘆服不已。

所以在這樣的基礎上，從中國內地去的人都從心底發出了「學習香港好榜樣」這樣的聲音，這個聲音恰就是中國真實民意的潛流，也就是中國未來民意的體現。

從這一點可以看出來，這兩種制度較量的結果，長遠看來，必然以中共的專制制度失敗而告終，以香港所帶來的民主的、自由的、多元的人權，這種方向的勝利而結局，肯定是這樣。

主持人：所以現在很多人必需關注中國的網絡，特別是民間的博克或者影片，有時候雖然叫做惡搞，但是它還是反映了很多的民意。

那我想問一下天笑博士，我們知道，在中國大陸，很多人看到那種港台電影，印象中老是覺得香港有很多黑社會打打殺殺，那麼您覺得這種風氣是香港的真實面貎嗎？這樣一種電影文化對大陸有多少影響？而中國社會的現狀是怎麼樣的？

李天笑：我覺得電影是電影，它是一種社會的提煉，實際上還加上了作者的渲染。我當然去過香港，並沒有看到任何一起黑社會，但是我發現香港人對大陸人，你要是說普通話，他就說「煲冬瓜」，他會產生一種歧視。

但是後來我仔細琢磨一下，他並不是對大陸人歧視，而是對大陸人所帶來的、背後的共產黨專制文化的歧視。在那個地方你處處要說英文，我馬上改說英文，說英文的話，他馬上改了一個笑臉，馬上就變了臉色。

所以他對港英文化、共產黨文化是有一種非常明顯的認同和不認同，他非常認同原來的文化，而對共產黨文化是反感的。

所以我覺得從長期來說，香港的民主有根基，它的文化基礎是那樣的，老百姓除了講實惠要求經濟上的發展之外，很多人上街，七一對他們除了有不同的意義之外，就是要表達自己的心聲，所以這個東西我覺得是香港將來民主發展的基礎。

主持人：所以香港雖然拍了很多黑社會電影，但實際上整個社會的現狀並不見得像電影那樣，這是個蠻有趣的現象。我記得當時這個黑社會電影對中國大陸影響很大，但是也有人覺得這實際上可能比土包子開花更厲害。

中國現在的社會我覺得黑社會化也是相當嚴重。那麼您這次提到了大規模的遣返法輪功學員，那有的人覺得這種做法是不是連大陸司法制度下的一些做法也移植到了香港？

陳破空：這個當然了，這顯然是中共的直接指令。在中共的指令下，特區政府所安排的警察對由台灣入境的或別地方入境的法輪功學員大規模的遣返，甚至使用暴力，這在香港歷史上是罕見的。

那麼這就是一個指標，可以看到中共對香港的干預和負面的影響是深重的，這是對一國兩制的直接違背，這是一個方面。

另一方面也可以看出，中共政權是非常虛弱的，非常沒有信心。這次它們舉行的所謂的回歸慶典和胡錦濤對第三屆特區政府的監誓，有2千3百多個座位，全部安排的是官員和商人，不對公眾開放，也就是不給民眾一個席位，很多親共的、包括大陸很多遊客都想去看看這個回歸慶典的樣子。

主持人：它們怕控制不了。

陳破空：很多親共的人要去看、很多大陸的遊客要去看，當然有一些民眾也要去看，它們都一概拒絕。它們寧願把親共的一概拒絕座位，一個座位都不給公眾開放，完全是畫地為牢，自己在那裡搞一套。

這個可以看出中共是極端的虛弱，而且胡錦濤這個保安也是超級的保安，聽說保安全程把手按在槍上，那麼任何人接近都不得了。

當時有何俊仁及五十多個人想到胡錦濤下塌的酒店去，提出平反「六四」這些事情，都被警察持長槍遠距離的就攔開了。而且在所謂晚宴中，他們邀請了一些議員參加，但是當那個長毛，就是梁國雄要參加的時候，卻接到明確通知，他不能參加，被拒絕在外面。

所以從這些看來，從遣返法輪功學員到它們如臨大敵、戒備森嚴這種情況，看出中共極端虛弱、極端沒有民心。就像它的御用文人許崇德所說的，要真的普選的話，換句話說今天要選舉的話，就選不出愛國愛黨的人士，也就是選不出支持中共的人士，它們根本不敢搞普選。

那麼胡錦濤跑去檢視駐港軍隊也是重要的項目，檢閱中港軍隊本身是種武力的炫耀，這個武力的炫耀也證明它心裡虛弱，要拿軍隊、要拿槍桿子，以示威的方式向香港市民示威。

這反映了它們對香港市民的不信任，甚至對於它們所任命的特區傀儡政府都不信任。由於這種種不信任，中共政權是倒行逆施，就包括大規模遣返法輪功學員這個嚴重的、惡劣的人權踐踏的案例。

主持人：這樣的現象確實讓很多人都感到非常失望。那我們也看到，上一週在香港還有另外一個大的事件，就是「訴江案」。法輪功學員在全球各地都有訴江的活動，這次成功的在香港把這個案例立起來，天笑博士，您覺得這個意義在哪裡？

李天笑：這個意義就在於香港是中華人民共和國的領土，而且現在已經恢復行使主權10年了。能不出中國，就在中國土地上就直接可以訴訟江澤民、羅幹、李嵐清，那麼這就說明法輪功的勢力是非常強的，他可以在世界任一個地方提訴訟，現在在世界上已經有18個國家，有五十多起案件在控訴鎮壓法輪功的首犯，所以這個問題是很關鍵問題。

這次暴力驅趕法輪功學員，實際上跟這個事情也有很大的關係，因為曾慶紅他主管香港事務，他弟弟就住在香港，他主要通過這個動作，一方面報復這件事情，他感到這個事情對他來說是個滅頂之災，所以在束手無策的情況下，採取了非理性的狂暴行動。

再有一個，我覺得在這背後，其實他主要不是要鎮壓法輪功，他開始是想把胡錦濤拉下水，挑起胡錦濤跟法輪功的矛盾，使得胡錦濤感到好像法輪功是反對他。
實際上法輪功並沒有把胡錦濤做為一個主犯擺在那裡。

這次他主要是想達到這麼一個目的，同時還阻止法輪功參加遊行，因為法輪功的樂隊非常強盛。而且對將來來說，他也進一步使得法輪功在香港社會挑起更大的矛盾。

主持人：這個事情我們待會兒還會做進一步的分析，我們希望連線在台灣訴江案的律師朱婉琪。那麼下面我們先接一個電話，這是紐約的何先生，何先生請講。

何先生：我覺得你們剛才講的大陸的統獨問題、制度問題、主義問題，什麼都沒有的！那麼西藏問題、新疆問題、內蒙古問題都沒有解決，台灣問題沒有解決，說什麼統獨問題，還有制度問題、主義問題？它一會兒是新民族主義、一會兒社會主義、一會兒是共產主義、一會兒是社會主義初級階段，又是什麼中國特色主義，什麼都沒有的！

我覺得只有一個，就是「權」，它就是要一個權。沒有什麼主義，沒有什麼統獨問題。50年前儲安平就講「黨天下」，它就是要一黨專政。6月23號《世界日報》有一個社論，題目叫「打破黨天下」，50年前儲安平講過現在它又講了，所以它就是要一個「權」，什麼東西都不要。還有一個它的臉也不要了。

主持人：何先生，謝謝您的評論，因為每個觀眾參與時間只有1分鐘，我們只能在這裡給你打斷。各位觀眾朋友，我們今天的節目熱線號碼是646-519-2879，歡迎觀眾朋們友打電話參與，我們今天的話題是「香港一國兩制」。

我們知道，香港今年特別有意思，經常有些人說了一些話，引起民眾的很大的反響。包括最近另外一個人物，就是鄧小平的女兒鄧寧，她在香港談鄧小平不應該為六四負責，應該整個領導班子一起負責的，這件事情也激起了很大的反彈。天笑博士，您怎麼看的？

李天笑：我想她是想為鄧小平開脫。但是這會反過來引起香港人對「六四」的「血」的記憶。比如每年都舉行燭光晚會、舉行遊行，香港人對「六四」是不會忘懷的，這是一種對中共暴政的一種深刻的記憶。

還有一點，就是鄧小平的蠟像，當然還有魯平的《回憶錄》也是在為鄧小平開脫，為中共開脫。實際上這預示著鄧小平的蠟像最後的結果可能跟薩達姆．侯賽因一樣。當有一天香港真正實行民主的時候，會被民眾拉下來作為一個恥辱的見證。

主持人：我覺得它突然作出這種決定，本身也是羞辱香港人，是不是？你把鄧小平的蠟像放在香港。

陳破空：我要補充的就是蠟像是一個問題，另外鄧寧的講話也反映了中共高層人物或高層人物家屬的焦慮感。因為隨著時間的推移，中共當年參與鎮壓的人物，包括他們的家屬都紛紛的開脫責任。

李鵬寫了一本書叫作《關鍵時刻》就暗示所有屠殺的決策都是鄧小平作的；而且還說了一些重大的、其他備受爭議的「三峽大壩」工程和「大亞灣核電站」，都是鄧小平拍板的。他寫了這本書以後，就寄給胡溫要求出版，說是可以修改的，但是胡溫明確的拒絕了，說現在不宜公開出版。

李鵬後來在紀念鄧小平100週年誕辰時，在《求是》雜誌上寫了個文章，也是公然、露骨的暗示，就是鄧小平所做的全部決定。甚至李鵬還說，6月4日發生屠殺之後，他也因病住院了，他本人也公然暗示了細節。

而且還透露出一些小的細節，說他當總理的時候鄧小平告訴他，「我知道你不敢承擔，因為你性格軟不敢承擔，所以你要拿出魄力來」，無非都是在暗示自己被鄧小平鼓動起很多事情。所以李鵬是這麼一個暗示；還有別的，像楊家（白冰）的家屬也在為自己解脫。

主持人：怕以後要算帳。

陳破空：鄧寧的話就說得更明顯了，誰下令開槍鎮壓，誰就負那個歷史責任。如果那件事情是光榮的事情，她肯定理所當然的說是我的父親，很光榮！但是她沒有，她繞著圈子說，是當年領導人的決定，不是她的父親，不是哪一個具體的領導人的責任。鄧寧繞著圈子說話，所以這本身就顯示她知道這件事情是錯的，雖然她冠冕堂皇說是對的，但是實際上是在為鄧小平開脫。

同時我們也看到胡錦濤在這次回歸的講話中，提到兩個人，一個是讚揚鄧小平什麼「一國兩制」的貢獻，同時還讚揚江澤民在回歸上的貢獻，但是他沒有提到在回歸上真正有貢獻的一個人，就是當時的總理趙紫陽。

中共的那些官方媒體上所寫的一些回憶文章、回歸的文章是非常荒謬的，其中提到英國的首相佘契爾夫人給中國總理寫信，總理的名字都不提，那就是趙紫陽。說佘契爾夫人給中國總理寫信，只要解決治權問題，願意把主權歸還給中國，向國會提出、向英國立法院提出。

結果在中共的回憶文章上，連總理的名字都不提，只說「中國總理回信」，或者說「給中國總理來信」。這就證明胡錦濤越來越受制於江澤民、鄧小平這條路線而沒有開創性。在他回歸上的講話中，提到鄧小平、提江澤民，而不敢提趙紫陽，這就證明了這些人的思路基本上是一脈相承的，所以到了該談歷史責任的時候，該屬於誰的，我看誰也逃不了。

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理7/10/2007 3:28:03 PM）
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