【大紀元6月5日訊】 (新唐人熱點互動採訪報導) 聯結收看

主持人：江先生說到這，我想起來有很多人說要「遺忘六四」，這樣心裏好像比較不會那樣的痛苦，我想可不可以請江先生談一下這個遺忘？

陳破空：對，我想首先先補充一下胡先生和江先生的話。他們都說的很對關於遺忘這個事情，我們看到「六四」十八週年的確出現了一個表面上的遺忘和淡忘的現象，但是我們來看看有分幾種人。

第一種人就是剛才北大的學生，北大的學生我們知道他如果是大學生的話，他們的年齡應該是在18歲到22歲之間，那麼在「六四」當時來推算，如果他現在是四年級的大學生，當時就是4歲，如果是一年級的大學生，當時就是剛出生。

那麼十八年前他們都是小孩，所以他們受到來自中共在教科書歷史書全面的封殺、新聞全面的封殺，他們是有可能是不知道的，有可能就是沒有注意到這個事情。

就好像過去有個故事說孩子，一個孩子生下來不久就被狼叼走了，後來就是吃狼奶長大的，後來這個狼孩子被人類救出來之後，從狼群中回來回到人間之後，他所有的行為還是狼的行為，他喜歡爬行走路，喜歡用嘴去撕食物，還喜歡嚎叫不會說人話。

所以這一批孩子就說他們是無辜的，他們是被共產黨以狼奶的方式在養大，所以他們不知道這種遺忘是屬於不知道，無知。

那麼另外一種中年人的遺忘，中人年就是現在40歲到50歲恰恰就是六四的當事人，幾乎全民的只要在城市的帶有一點教育程度文化程度的都參與了。

那麼這樣一片如果是遺忘的話，那是另外一種玩世不恭、下海經商、一切向錢看，然後反過來倒過來譏笑一下這些繼續從適民主運動的人，認為自己好像很現實很聰明，而繼續從適民主運動的人是很笨。這樣一種遺忘實際上是一種自我麻痺，面對恐懼的自我麻痺。

還有一種就是老年人，我們來看看老年人這個群體，如果老年人出現了遺忘應該說不是真正的遺忘是一種司空見慣，因為他們一生都在經歷中共的屠殺經歷中共的各種政治迫害。

所以「六四」對他們來說只是他們的記憶之一，而這種記憶跟文革、反右、甚麼三反五反、鎮壓法輪功等等加起來沒有什麼區別，他們只不過認為共產黨殺人成性又多了一樁罪行而已，所以對他們來說這種遺忘就是一種司空見慣的現象。

但在這個遺忘的背後我們看到不遺忘的事情，我記得最近旅居洛杉磯的民運人士吳仁華寫了一本書叫《天安門血腥清場內幕》。在書的開始他引用了恰當的捷克流亡詩人米蘭•昆德拉的一句話，米蘭•昆德拉說：「人與強權的鬥爭，即記憶與遺忘的鬥爭。」他說專制者就是千方百計要這麼遺忘一些屠殺事件，而反抗者、異議份子就千方百計想怎麼樣記住。

確實是這樣我們看「六四」十八週年來，中共的宣傳機器或教科書歷史書編撰者他們千方百計做的一件事就是讓人民忘記六四，而我們這些反對派、民運人士、異議人士，或者有追求民主自由、有良知的人千方百計做的一件事就是「讓人們記住六四」，這就是遺忘和記憶的鬥爭，也就是人與強權的鬥爭。

在這種情況下我們來看歷史他是不會淡忘的，就像魯迅說的：「墨寫的謊言是掩蓋不住血寫的事實。」如果說有這種遺忘的話，中共有意製造這種遺忘的話，這是一種表象，而且是暫時的，而且是在國內。

如果在海外我們看全世界哪怕最偏遠的國家，我相信任何一個國家他都是知道六四這樁血案。前幾天我坐飛機順便提了這個事情，幾乎所有的人都知道天安門事件或者天安門的屠殺。

整個美國人他都有記憶，哪怕很年輕的人，所以說中共這種有意的封殺有意的封殺歷史、篡改歷史我想最終還是不能得逞的，而目前暫時的遺忘和表面的淡忘也是一個虛　像也是一個假象。

主持人：還有人說要寬容，說中國人是有寬容的傳統，那你就寬容；也有人認為這種寬容只會引來一種負的效果，那就是你不是在懲惡揚善而是在懲善揚惡，那會使六四這種事件再重演，胡先生您怎麼看呢？

胡平：現在當然談寬容談寬恕的人都很多，那麼這裡我們要做很多區分，比方有些是基督徒，基督教就很講究寬恕，但是我們要記住在基督教裡是有地獄的，那些不信神明做壞事，至死都不懺悔的人死後是要下地獄的，他在地獄遭受那種痛苦是比人家任何懲罰都要強烈的多的。

所以當年基督徒他們都表示願意要寬恕一些人在世界上犯的罪惡，但同時只要是在這種堅持不改，連懺悔都沒有的這種人到地獄會受到更嚴重的受罰的，他們也會認為地獄的懲罰是一回事情，在現實的懲罰是另外一回事情。

比如布什總統就是很虔誠的基督徒，他過去在德州當州長的時候，就有一個基督教徒犯了殺人罪，最後就判了死刑，那他還是很堅持執行這個事情，儘管做為基督徒他會認為為這個罪人禱告，希望他的靈魂得救，但是他的肉體在此世應該受到懲罰，那是不言而喻的。

至於我們，你並不相信地獄之說的人，那對這種人來說，現世的懲罰那是很必然、很必要的一件事情。再說我們要寬恕，你一切人如果把寬怒看成無條件的寬怒，它本身就是個問題、那它自己就會走向反面。

比如說，你連殺人犯你也寬怒，那你對殺死的殺人犯的人，你寬不寬怒，那照理說更該寬怒，那結果就等於不寬怒了；那你因為不能懲罰殺人犯，那對於殺死的殺人犯的人你也不能懲罰，你本來這樣的結果並不能達到你心目中想停止冤冤相報，反而是冤冤相報可以無休止的進行下去，

主持人：社會就會大亂了

胡平：對。所以這裡頭我們講寬怒當然是有條件的、它可能是有前題的。就像南非、曼得拉他們就談到，南非他們作了一種很有意義的一種嚐試，他們就主張寬怒，但是它其中有前題，是要講出真相，是要原來犯錯的人認錯、認罪，是在這個前題之下寬怒。

所謂「寬怒」是要寬怒罪人；不是寬怒罪行。這兩樣是一定要分開的，你要認錯。也就是說你認了錯、認了罪，我們作了實際的改變，只不過對你這些犯罪的人，就是不再對進行法律上的追究而已。

另外，還要特別強調一點，物質上的賠償是必不可少的，他舉例，如果他搶了我的東西，到頭來你光是認個錯東西不還給我，那你這個認錯是個假的，是沒有用的。

所以這次他還是把情況談的很清楚，而且還有一個前題，在南非之所以會發生這種情況，那是當時南非的白人政權他們進行和平民主轉型有關係；也是在和平民主轉型之下，人們才提出對以往的罪行我們要加清理、要記住它的真相，要保證永遠不出類似的情形，同時對這些犯過罪行的人可以作出一種「寬怒」是這麼一個意思。而離開這種背景、離開這種前題，那我想那種「寬怒」是站不腳的。

主持人：那我們現在有觀眾朋友在線上等候，我們先接一下紐約楊先生的電話，楊先生請講。

楊先生：大家好。說到「忘記」和「寬怒」，我是因為和這個六四是同齡人，所以我對這兩個，我想說一下自己的觀點。

我也試圖過忘記，但是每到六四的時候，我就會想起我這些同齡人，他們死的死、關的關。而且就是還有這些人就是想發表自己的悼念、發表自己的觀點，都不能夠。

那麼你就不能忘記，你想忘記都忘記不掉，每到這個時候你就會想起來，就是一種隱痛！比如說你儘量的去忘記它，仍然是忘記不掉。

另外說到「寬怒」的話，就說如果他認罪的話，我有可能會考慮寬怒，如果他現在連這個都不認的話，就說寬怒的話也談不到，因為就說只有對這個人你才可以談寬怒不寬怒，他現在連這個都不認的話，就存在一個認罪不認罪的問題；根本就不是說寬怒不寬怒的問題。謝謝大家。

主持人：謝謝楊先生。那各位觀眾朋友今天是我們熱線直播的節目，我們的話題是「六四屠殺十八週年」，歡迎你打電話和我們分享你的感受，還有你的想法。那我們的熱線號碼是646-519-2879，我們也歡迎大陸的觀眾朋友打我們的免費的號碼1797710-8996008663。

主持人：我們現在張健先生在歐洲已經是非常晚了，我們再問他一個問題，張先生您還在線上嗎？

張健：在。

主持人：那我想問你一下，在十八年已經過去了，我想向你這一代親身經歷六四的人士，是不會忘記六四的。那你有什麼要對我們的觀眾朋友講的嗎？

張先生：剛才很多朋友談到這個「寬怒」。那我現在也是一位基督教徒，也是教會的傳道人，對我們來說應該是會寬怒的。

這個馬丁路德也談到寬怒，這個寬怒是很重要的，但是我們聖經有句話，就是「善要親近、惡要厭惡」，「愛人不可以有虛假的」。

我發現我們有很多朋友、很多人在倡導這個非暴力的革命，那麼這種非暴力式的抗爭，這種思想前題之下，或者去強調一種所謂的「社會和諧」的前題之下，讓我們放棄起碼的善與惡的評估。我想說，我們一個標準就是說，我們一定要指出這個罪惡，但是要愛在罪下的人。

那今天包括有很多海外的朋友，還有很多在國內一些，我們稱為知識份子或國家的一個有良心道德脊樑的人，都不敢站出來指出罪惡，這是一個非常可怕的事情，指出罪惡都不能做出來，那何談「寬怒」罪下的人呢？何談對這些在罪下的人不懺悔的人，做惡的人有什麼寬怒可原諒的。但是十八年過去了，只有對我們這些朋友唯一能做的事情，就是進行一些遺忘。

中共一直希望在這個歷史把它割裂開，讓下一代的青年人不瞭解這樣的歷史，這樣的話，也想使它自己從這個歷史的恥辱上減輕更多的重擔，我想這是突然的。我們今天越來越多的人作這種歷史活的見證，就是要見證中共，如果它不自新的話，那麼今天它所做的任何事情都是會被中國真正有良心的人所唾棄。

主持人：謝謝張先生。那剛才張健先生談到一個大家關心的問題就是「善、惡」的標準。那我現在看到很多在這個中國大陸朋友發生的這種無奈的這種嘆息，有的說，我不太想去作惡，但是在大的環境之下他又不得不去隨波逐流，那麼請問陳先生為什麼會導致成這樣的？那中國人怎麼去把這個「善心」找回來？

陳破空：首先補充兩句，關於「寬怒和原諒」的問題。我們看到日本軍國主義，他要得到亞洲人民的寬怒和原諒，他首先建立在一再的道歉、一再的懺悔、一再的賠償、認罪，這樣的基礎之上，才能得到所謂的原諒。

而他們一旦參拜敗靖國神社，或者一旦有軍國主義的思潮回潮的時候，受到包括中國人民在內、受到亞洲人民強烈的譴責。說這種寬怒和原諒並不是容易的。況且我們對一個人的寬怒是有限的，按照常人社會的標準來講。

如果一個殺了人就不存在要原諒的問題，一個人如果偷了包，判了幾個月，搶了人、判了幾年，那已經是所有原諒；如果他殺了人那麼如果我們對殺人犯不懲辦，對殺人犯的原諒，那實際上是對受難的人無情。而即便是寬大的如耶穌基督，也是在對殺人犯罪人懺悔之後才可能得到諒解。

說至今中共沒有懺悔、沒有認罪、沒有認錯，仍然是高高在上，我想這種原諒是談不上的。

（待續）

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理 2007/6/5 7:51 AM）(//www.dajiyuan.com)