【大紀元6月28日訊】（希望之聲報導）汪洋：各位聽眾大家好！歡迎您收聽今天的《時事經緯》節目，我是主持人汪洋。
橫河：我是橫河，大家好！
汪洋：最近一段時間，山西「黑磚窯」的奴工事件成為網絡和媒體的焦點。在那裏有上千名8到13歲的兒童，被販賣到山西非法磚廠作奴工。在海內外輿論和媒體的壓力之下，最近中紀委也派出了專案組進行現場調查。6月15日，中共高層還作出了批示。最新媒體報導說，許多磚窯媒礦正在抓緊封窯銷毀證據。那麼這件事情到底是怎麼樣的發展過程呢？下面我們就請橫河先生先為我們作一下介紹。
橫河：這件事情，我想大家都已經很清楚了，我把順序理一下。根據各方面的報導，從民間、媒體報導和官方的報導到正式的中央一級媒體的報導，差別是比較大的。
據了解，在今年的3月份、4月份，就有很多家長因為孩子失蹤了以後就到各地去找。最早的就是3月份，就有河南的家長到山西去找自己的孩子。根據河南電視台的都市頻道報導，從今年5月9日，河南電視台的記者接到了未成年失蹤的第一條新聞線索，就開始進行調查。1個月時間內有記者3次到山西的黑窯廠進行暗訪。到6月10日為止，也就是1個月的時間內河南電視台播出了21集節目。
節目播出了之後，就有很多失蹤孩子的家長都到電視台都市頻道去找自己的孩子。在這之前當然還有其他的孩子失蹤，就跟這一期有關的案子，大概有二個多月的時間。
再根據《新華網》的報導：這個事件的發生，是5月27日山西洪洞縣的警方在處理另外一個案件的盤查過程中，發現有嫌疑的地方，然後到洪洞縣的廣勝寺鎮曹生村查處了一些案件，這個案件就是後來轟動全國的所謂「非法用工強迫勞動」的惡性案件。
這是《新華網》的報導。這裡面就沒有提到在這之前河南電視台都市頻道關於這方面的報導，和那些家長自己去尋找孩子的經歷。隻字未提！好像山西洪洞縣的警方自己破的這個案子。
到了6月5日，由於河南電視台的記者去採訪並沒有法律效用，他們並不能夠去把孩子救出來，所以有四百多位絕望至極的父親在《大和網》聯名發出了一個求救信，這個題目就叫作「孩子被賣山西黑磚窯，四百位父親泣血呼救」。
這個帖子發出以後，就引起比較大的震動了。發出帖子是6月5日，到了12日《大和網》這個帖子的點擊率超過了31萬。而且這個帖子在6月7日被轉貼到了《天涯雜談》之後，6天時間點擊率是58萬。
在這種情況下，6月9日到12日河南省的公安機關開展了一個叫作「打擊拐騙強制他人勞動專項行動」，這是河南省的。大家要注意，拐賣孩子發生的事件是在山西省。到6月13日，據說在這之前，全國總工會的主席王兆國對這個事情有個批示，6月13日，中華全國總工會書記處書記兼總工會紀檢組組長張鳴起到洪洞縣，對「黑磚廠」查處一案進行督促和調查。
到了6月14日，山西省委書記張寶順對打擊「黑磚窯」和解救被拐騙民工作出批示。這都是從不同的媒體蒐集來的報導。
到了6月18日，山西省公安廳新聞發言人辦公室發了一個通報：從6月16日開始到6月17日，1天時間內，全省出動警力將近1萬人次，也叫「全省打擊非法解救誘拐民工」的專項行動，解救民工一共是三百七十多人（從5月份以來）。這5月份以來，算上了5月27日，洪洞縣的警方在洪洞縣廣勝寺鎮曹生村查處這個案子，山西省全省解救民工374人。
到了6月17日，山西省省長於幼軍召開全省「打擊黑磚窯組，解救被拐騙民工」的專項行動領導會議。
從這個過程當中，我們可以看到有幾件事情：第一、最先是民間自發的去找孩子，然後是外省的一個電視台的都市頻道進行了非官方的調查。然後是官方報導5月份警方查了一下。到了6月份由於《互聯網》發出了求救信以後引起全國網民的震動，這個影響力非常大的。
在這種情況下，河南警方也就是受害者的警方（還不牽涉到本省的問題）先開展行動。然後是中央來督察，中央來督察是由於受到全國網民的砲轟，在這種情況下中央派人來督察。
最後行動的是案發當地的山西省，中央督察組去了以後，山西省委才開始作批示。2天以後山西省公安廳才開始出動。最後山西省省長才主持了全省會議。這時候已經是全世界都知道了這件事情，山西省警方纔出動，所以這個順序是完全倒過來了。
汪洋：您剛才提到，這個事情最開始是河南電視台都市頻道的報導。6月份又有4百位被拐賣孩子的父親他們在網上發表了一個帖子，其中這個媒體報導好像在這整個事件當中起了很大的作用。
橫河：媒體的報導我們其實可以看出一些特點來。第一就是最先報導的媒體是河南電視台的都市頻道，但是這個都市頻道並沒有引起整個社會的關注。這種事件是跨省報導的，也就是說受害者所在的省進行報導，而不是案發當地的電視台進行報導。而且電視台大家知道，像這種都市頻道它的播出範圍有限，所以很難引起整個社會的關注。
但這裡也說明了一個什麼問題呢？雖然在中國大陸現在新聞管制是非常嚴格，特別是最近這一、二年來新聞管制很嚴格。但是因為新聞管制它必須制訂一些管制條例，比如哪些事件可以報導，哪些事件不能報導。所以有一些突發事件防不勝防。所謂突發事件，就是誰也沒想到在拐賣孩子的這個地方會出現了一個突破口，由於新聞管制事先並沒有在拐賣孩童這個問題上發佈限制，所以地方就可以進行某些報導，或不受限制的報導或限制比較少的報導。
所以，儘管對黑暗面的報導，在中國大陸中宣部是有嚴格限制的，但是為了讓民間怨氣有所發洩，它也允許進行某些打蒼蠅不打老虎的報導。比如中央電視台《焦點訪談》就是很典型的，專門訪問最底層的那些惡行事件，但它從來不敢報導上面的惡行事件。
像黑磚窯主，本身就是社會最底層的人，所以對這些方面的報導會有一些漏洞可以做，特別不是在最高的。比如《人民日報》、《新華社》中央一級的喉舌媒體裡面工作的，而是在普通的媒體，特別是普通媒體的一些輔助機構裡面進行報導的。這些有良心的記者或者是想突破封鎖的這些記者，他能夠秉持良心報導出一些東西來，而且是有一些機會的。
但是大家可以看到的就是對於這打蒼蠅的報導，最終也能夠指向老虎去。所以後來大家可以看到網民的攻擊很多直接就指向共產黨了。並不是說打蒼蠅就只能打蒼蠅，蒼蠅打到最後，沒準也打到老虎去了。這是第一個特點。
第二個特點，進行調查的河南電視台記者，他基本上是個人調查，他並不代表官方。所以你可以看到他去調查的時候，他也要偽裝起來，而且他採訪的時候也會受到各種各樣的當地勢力的限制或杜絕他所能做的，他做的也是很有限。他能目擊到這些孩子在那邊受苦，但是他也是無能為力。他不代表官方，甚至他河南電視台記者這個身份也沒有任何優勢，因為當地是不買帳的。這個個人的調查它能夠起到一點作用。
第三個特點，就是網絡的作用，真正起到作用的這次是網絡的作用。從這個事件我們可以看出來，網絡封鎖是有它的侷限性。我們知道現在中國網絡封鎖很嚴重，但是它網絡封鎖的重點是在海外的媒體、政治性的事件、或者是中共認為跟它的統治有直接關係的事件，還有跟民族主義、「偉光正」有關，比如說奧運這種事情，它是很敏感的，限制的很好。
但是，對於一些不是很敏感的事件，它就沒有辦法進行預先的防範，因為要防範的東西實在太多了，防不勝防。所以突發事件報導以後，網絡開始流傳這件事情的時候，大家都開始報導這件事情的時候，不可能對這個後續的影響進行預先的評估，這就使得網絡能夠起到很大的作用。
特別是一些沒有列入過濾名單的事件，像這種販賣兒童的事件，就沒有列入過濾的名單，還有一些像表面沒有影響中共統治的事件，比如說我們前一段時間知道很熱門的就是「重慶釘子戶」事件。那個事件也是在網絡當中沒有事先列入限制的名單，當局一旦清醒過來列入限制的時候，已經太晚了，已經全國都知道了，而且已經引起了各方面的重視了。它就不能夠一味的把網絡封掉以後再去當作什麼事情都沒有發生一樣的去限制，這已經不可能了，因為大家都知道了。
所以，從媒體的報導我們可以看出一些特點，就是地方台的報導，地方媒體的報導和中宣部的控制，它這之間還不是完全一致的。跨省的，因為各個省的利益不同，所以省和省之間不同的利益，跨省有些報導可以報出一些好東西來。再一個就是網絡，它不能夠事先限制，這一次起了最大的作用應該是網絡。
汪洋：那說到媒體，我們看到這一次中共的喉舌媒體新華網，它對這個事件後來也進行了跟進的報導。
橫河：如果你現在到新華網上去的話，它有一個專欄，就是關於這次山西洪洞縣黑磚窯的報導，有這個專欄。但是如果你去讀新華網的報導的話，你可以看到它和網絡上的報導是完全不同的。我認為新華網的報導，它是屬於事後的損失控制和危機處理這一類。
它的報導有幾個特點：第一個特點，它主打的是犯罪的窯主、承包人、打手，是這些人。到了官員，它就只提及可能有基層官員的捲入。它所說的就是正在進行調查，說「如果說有人確實有瀆職的話，那麼一定嚴懲不怠」。它在這裡說到的僅僅是瀆職罪，並沒有提到基層官員真正捲入的可能是犯了什麼罪。
一般來說，到了這個官員一級的話，它就是避重就輕了。它強調的就是基本的政權和黨組織還是好的。比如說這裡面有一篇很主要的報導就提到，洪洞縣的人大、紀檢和監察部門正在調查洪洞縣可能涉案的部門。什麼涉案部門呢？什麼國土局、公安這部分是不是有涉案。
那麼也就是說，連在這個縣裡面，它都有一部分好的部門，也就是說更主要的部分，比如說人大、紀檢，它權力就更大。權力大的部門還在調查那些權力比較小的部門，給人家一個印象就是即使發生了這麼大的事件，上千人，甚至不只上千人，奴工甚至是奴隸童工，甚至於有很多人被殺死了。在這種情況下，這個政權，這個縣級的基本政權還是好的。給人這麼一個印象。
還有一個特點就是說，從中央到地方各級黨委都是非常重視的，一旦發現這個事情以後馬上就派人下去視察，馬上就做出重要指示，積極採取各種各樣的措施去救援，做好善後工作。給人感覺就是這樣的。
所以新華網的報導，它屬於這種危機處理和損失控制。就是說，它要保護共產黨本身的威望，共產黨仍然是偉光正，將來它還會說「在黨的領導下怎麼樣去作好後續工作，善後工作的」。所以它是把壞事很及時的去轉成對共產黨的好事了。
再一個，它提到公安部門正在積極追捕罪犯，所以現在很明確都是最低層的打手才是罪犯，它沒有往上找到任何罪犯，已經說到「成果巨大」，已經是抓到多少多少罪犯了。這些罪犯本身，有的甚至本人原來也是農民工，只是說後來被發展成打手了。
這裡還有一個問題，就是說，它的報導強調的是農民工，但實際上這是奴工、童工，並不是農民工的問題。因為奴隸和農民是兩回事情，農民是自由身的，奴隸是失去自由的。在這裡我們所看到的是完全失去自由，被狼狗、打手看管起來的奴隸。但是它們在報導的時候把它變成了一個農民工的權益問題。事實上根本就不是農民工權益的問題。
你可以看到新華網的報導，和網絡上反應的東西完全是不一樣的。新華網報導是中宣部那一套：成績是主要的，前途是光明的，黨是正確的。這就是中宣部宣傳的調子。它也會在迫不得已的情況下，報一些黑暗面，但這些黑暗面一定是不會影響共產黨的領導。
汪洋：是的，如果你到新華網的網站上去看，有很多報導都是中共的高層領導對這個事件是如何的重視，像胡錦濤、溫家寶、吳官正、李長春等等這些人，對這件事情都做了重要的批示；還有像《中華全國總工會》的主席王兆國，也做了批示；還有中華全國總工會書記處書記、紀檢組長張鳴起到山西對黑磚窯場一案的查處，進行督促和調查。
那麼，中央高層對這個事情很關注，是不是說對這個事件的解決，就是對奴工事件徹底的解決有所幫助呢？
橫河：我認為這個事件，從中央對這個事件很重視這個角度來看的話，這個事件本身就有很大的問題。持續了這麼多年，光是失蹤的兒童就有1,000多人。從這一次它們解救出來的人來看的話，兒童所佔的比例還不到所有解救出來奴工的5%。兒童實際上佔極少數。
那麼，要有上千個童工的話，整個奴工的數量應該是上萬不止，這麼多的奴工，絕對就不是幾個窯主，甚至都不是幾個派出所的事情，也就是說這是一個相當大範圍。
那麼，這種事情絕對不可能說是隱瞞沒有人知道。這麼多年了，還需要中央批示來解決這個問題，說明至少在山西省這個地方，這類事件早就是見慣不慣了。
那麼這種大量使用奴工，包括磚窯和煤窯使用奴工的現象，在山西省是屬於正常現象，因此中央要批示處理這件事情變成不正常的現象。這就是為什麼要中央批示才能來處理這個事情，如果說中央不批示的話，山西省這件事情是絕對不會自己去處理的。
我相信有同樣情況的不只是山西省，那麼各省是不會處理的。這個說明什麼問題？說明地方官員和中央官員有利益衝突的，但是回過頭來說，中央和地方它們共同利益仍然是佔多數，最共同的利益，最根本不會變的這個利益，就是上上下都是跟中共連在一起的，就是「一榮俱榮，一損俱損。」中共倒了的話，地方官員也得倒，中央也得倒。
所以地方官員是扒在中共的身上佔便宜。中央為什麼要管呢？因為它發現這件事情曝光到這種程度，再不管再不批的話，危害到中共的根本統治了，因為民間實在太憤怒了。所以中央必須批了以後，找一些替罪羊出來，槍斃他幾個。你看它一定要槍斃一些人，處理它幾個，來說明中央是沒有問題的。
所以中央對這件事情的重視本身就說明了一個問題。你想想看，在任何一個其他的國家，如果發現有現代奴隸的話，在這個省或在這個市裡發現有現代奴隸的話，需要報到中央去嗎？不需要報到中央去，因為當地的法律立刻就解決了。
汪洋：那以您的角度來看，「山西黑磚窯」的事件，這個惡性的犯罪事件，它和地方和中央當局有沒有直接的關係呢？
橫河：肯定是有直接關係的，沒有直接關係不可能發展到今天這個規模。我認為這種犯罪是屬於政策性的犯罪。
第一，中共這20多年來長期追求增長率，而且是以增長率作為官員的獎懲政策。所以地方經濟的發展，就變成了一個最重要的事件。大家說了，這些小煤窯、小磚窯，都是地方上的納稅大戶，交稅交的最多的。地方官員經濟上的收入很大程度上和這些小磚窯、小煤窯是連在一起的，所以地方當局一定會保護這些煤窯主和磚窯主的利益。他們對綁架兒童的事件，就不會去認真的查，他們不可能不知道。
第二，這二十多年放手腐敗的政策，就是收買各級官員，讓各級官員個人利益和黨的政策緊密的連在一起，所以他們必須支持共產黨的政策。用這種方式來收買官員。
另外，長期以來還有一種政策，向權力集團的利益傾斜的政治經濟政策。這方面有專門的論述的文章已經有很多了。所以大家知道，不管你制定什麼政策，老百姓該窮的還是窮，當官的該富還是富。為什麼呢？它的政策制定過程當中就是這種傾斜，使得最底層的勞動民眾，得不到任何經濟改革或者經濟開放的利益。
為什麼會有這麼多這麼窮的人？很重要的原因就是國家的大量財力被消耗了，被政府官員的個人的消費消耗了。我們最近看到披露出來的，去年我們講的是政府官員的個人消耗占國民經濟產值的六仟億，最近一段時間看到調查的結果是一萬億人民幣以上。這麼大量的國家財力的消耗導致國家不可能在全社會建立社會保障體系。
所以窮的就更窮，不僅窮還沒有任何權利，這是從政策上，就是在經濟政策上導致了官員和這些煤窯和磚窯主這些犯罪事件。
還有一個非常重要和當局有直接關係的，就是大家都覺得很奇怪，長期來司法部門幹什麼去了，當這些家長去找到這些孩子的時候，當地的警方告訴他你只能帶走你的孩子，你不能帶走別人的孩子。
也就是警方長期以來是在保護拐賣兒童的事件，警察就是做保護這個事情的。為什麼？我認為長期以來中國的司法部門的職責，就是在穩定和和諧的名義下侵犯人權。
大家想想看，在監獄裡、勞教所裡、看守所裡，長期以來，至少在這七、八年以來吧，它就是用這種（和黑窯主）同樣的強迫勞動、虐待，必須每天勞動15個小時以上，甚至20個小時，要完成多少多少計畫，不完成就是毒打，用這種同樣的方法對待法輪功學員，對待家庭教會的成員，對待政治犯對待良心犯。
那麼誰來做這些事情呢？是警察、法官、檢察官等等。但是他們做了同樣的事情卻沒有受到任何懲罰，反而受到公安部和司法部的嘉獎。如果大家注意看的話，公安部和司法部嘉獎的那些中國的警察，譬如說像馬三家勞教所的蘇境、北京團河勞教所的李繼榮，這些都是雙手沾滿了法輪功學員鮮血的打手。他們卻是什麼呢？都是全國五一勞動獎章的獲得者、全國人大代表。
這些窯主所做的事情是什麼呢？他就是把公安部、司法部等執法部門長期以來執行的政策搬到社會上去用而已，他並沒有創造出什麼東西來，他用的就是司法系統裡面用的東西，所以這種暴戾之氣一定就會向社會擴散。
這種擴散有一部分就是政府推動的。我記得在幾年前，北京市勞教系統首創了怎麼樣給法輪功學員洗腦和轉化，然後就由政府出面在社會上組織街道幹部、各級做轉化的工作人員，去接受北京勞教系統那些警察的訓練，讓那些警察來教外面的黨政幹部，怎麼樣用暴力去洗腦、轉化。
所以，司法系統裡面這種暴行，是通過政府的手段推動到社會上去的，司法部門就是榜樣。在山西磚窯煤窯裡面他們所做的這些事情，其實在司法部門內部長期以來就是這麼做的，很自然就是這麼做的，並不是特點。
我覺得當局在這件事情上至少起了示範的作用，因為是它們首創的，首創了以後還要向全國推廣，還要向司法系統之外推廣，還要給這些人嘉獎，當然就是起了一個示範的作用。
汪洋：像您剛才分析的是一個政策性犯罪，而且中共的司法部門長期以來就是在公開的侵犯人權，那麼這些政策不改變實際上就是用政策在殺人了。
橫河：是這樣的，但是這個政策能不能改變，會不會通過這件事情來改變？不會的，因為中共整個它的政策就是這樣子的，它要改了它自己的統治就維持不下去了，它改也維持不下去，它要不改的話呢？捂。它寄希望還能夠再捂它一陣子。
汪洋：這次中央派去的第一個調查組是全國總工會的，那麼中國的全國總工會他在維護勞工的權利，婦女、兒童他們的權利方面有什麼作用嗎？
橫河：大家知道中國的工會它是黨的工具，所以它只對黨的利益負責，就像婦聯、共青團，都是屬於黨的外圍組織。
中國自從改革開放以後，特別是南方一些企業或者是中國的企業承包外資的，很多勞工的工作條件是非常差的，這個差是公認的，特別是外包企業，就是中國人管的，但是第二級承包了。真正合資企業本身他的政策條件還是比較好一點，因為他要受到國外很多規定限制。那種外包企業，勞工條件差是公認的，但是工會從來就不會管這些事情，工會是要阻止勞工向資方要求條件。因為工會的要求是支持外資要吸引外資，那麼吸引外資用什麼呢？用廉價勞動力來吸引。
我們可以看到在吸引外資的廣告上面都是我們這裡投資條件非常好，離勞教所很近。也就是說，他以廉價甚至是無價的勞動力來吸引外資。他不允許在外資或者是合資或者是承包企業裡面，有工人自己組織工會來爭取自己的權利。所以，他就說什麼總工會顧不過來，總工會為什麼顧不過來呢？總工會的頭在北京吃香的喝辣的他當然顧不過來。
想不想解決勞工問題？他不想解決勞工工作條件的問題。為什麼？如果要想解決勞工工作條件的問題的話，最簡單的事情就是允許任何一個單位成立獨立工會。就說只要有工人你就可以成立工會，你就可以組織起來爭取自己的權利。允許吧！不允許，中國誰要成立獨立工會馬上把你送到監獄裡面去。
本來獨立工會是最容易來爭取權益的。為什麼呢？因為如果這地方他覺得他受到迫害了，那麼他就最有成立一個獨立工會的願望，他最有成立爭取自己權利組織的動機。而王兆國之類的，他在北京，肯定沒有爭取這個權利的動機，因為他自己就是統治階級的一部分。所以讓這個最需要成立工會的人去成立工會，這是最簡單的方法，也是最有效的方法，也是最直接的監督。
如果說，讓每一個地方工人都能夠成立工會的話，保證就不會有如此大規模的犯罪持續這麼長時間。但是中國絕對不會讓工人成立獨立工會，誰不讓中國成立獨立工會？是中共當局。所以所有的問題根子還是在上面。
第二個，調查組是總工會也很奇怪的，總工會，即使他是工會的話，他管的是工人的權益。而我們剛才講的這個磚窯的事件是使用奴隸，是非法綁架，是非法使用奴隸工，是謀殺。他們把人打死了還偷偷埋起來了，這是謀殺罪。這些罪行跟總工會有什麼關係呢？本來調查組就不應該總工會去的，根本就不是勞工權益的問題，把這個事情說成是勞工權益的問題，就是避重就輕，就是在為犯罪份子開脫，說明犯罪份子就是當局。
汪洋：好，聽眾朋友，今天我們《時事經緯》的節目就到這裡。謝謝您的收聽，也謝謝橫河先生的評論。
橫河：謝謝汪洋，謝謝大家。@(//www.dajiyuan.com)
