【大紀元4月12日訊】（新唐人熱點互動採訪報導）聯結收看

主持人：那我們有一位中國大陸高先生的電話，高先生請講。

高先生：你好。我看共產黨壞事做絕了，早晚得完蛋。還有一個，我記得在八九年以後吧，當時好像是鄧小平還是誰說過，他說中共如果不這樣搞，中國很可能要打內戰。好像有這麼一個論調。我就想問一下嘉賓，將來共產黨它肯定是不會自己交權的，如果這樣的話，在中國是不是會發生戰爭？

第二點，像前蘇聯、南斯拉夫還有東歐、捷克這些國家，共產黨倒臺以後呢，國家好像是分裂了，我想這個如果在中國發生，那恐怕是很多中國人不願意看到這個局面，如果有這樣可能，怎麼能夠避免一下？我就這兩個問題。

主持人：好，謝謝高先生。我想高先生的問題也是很多人都在想和擔心的問題，就是如果共產黨真的解體了，中國會不會亂掉？

章天亮：我先回答第二個問題，就是中國會不會分裂這個問題。其實一個民族的統一，如果你是靠強權來使它統一起來，比如說，如果你要叛亂我就鎮壓你，如果靠強權統一的話，這樣國家的存在都不會長久。你像當時的成吉思汗鐵騎橫掃歐亞大陸，但是等到元朝建立之後，一旦軍事控制能力減弱的話，這個國家很快就分崩離析。

那歷史上很多，像古代的羅馬、馬其頓都是迅速崛起又迅速衰弱，包括納粹德國。所以對一個國家來講的話，最重要，你要想統一的話，最重要的是文化，你有一個統一的文化，別人嚮往的文化，在這個時候他會自動聚在你的周圍。

所以我想像共產黨這樣靠著強權鎮壓來維持所謂虛假的統一的話，它是一個走不通的道路，早晚有一天矛盾會總爆發。

那麼如果你要想，就是大家可能注意到像南斯拉夫、像捷克是在共產黨解體之後這個國家就分裂了，可是我們為什麼不想一想，原來的這個民主德國，就是前東德，它在共產黨解體之後，它和西德統一了，就是共產黨的垮臺並不意味著，並不一定意味著國家分裂，也有可能意味著更大國家的統一。

其實對臺灣人來講的話，他們不想回歸大陸並不是因為覺得大陸窮，而是因為覺得大陸有共產黨。

也就是說那麼如果說你要是想，就是你把共產黨的問題解決的時候，那麼很多事情都會出現變數，或者是出現向良性方面發生轉機的這樣一種方式。

但是共產黨在一天的話，就是剛才另外談到會不會出現分裂或內戰這樣的思路，這個都是我們自己想出來的。過去有一句話叫「官逼民反」，老百姓如果都在安居樂業的話，你讓他造反，他也不會造反。都是因為活不下去了，反正都要死了，乾脆造反吧，說不定還能殺出一條生路，有這樣的想法。

共產黨它在一天的話，就像我剛才講到，因為它不可能改良，它就只能靠這種鎮壓不斷的鎮壓，只能是矛盾越積累越大，越積累越大，最後到它實在壓不住的時候就是一個矛盾總爆發，這個社會成本就太大了。

如果我們想避免這個的話，最好是趕在矛盾總爆發之前把共產黨解體掉，這就是我總是說的兩個東西，一個叫「和平轉型」，還有一個叫「我們在跟時間賽跑」。是因為我們要趕在矛盾總爆發之前，趕在共產黨把社會官逼民反之前，把共產黨和平解決掉，這個我覺得對我們來說是非常重要的。

主持人：那高先生您怎麼看他這個問題呢？

高大維：現在從大陸很多黨內、軍隊內有些有識之士在退黨，或跟我們退黨中心在交流，他們也談到這個擔心，但是在他們擔心過後，他們走出這個決斷，要脫離中共之前，他們都經過深思熟慮，都有一個共識就是說，中共的垮台、中共的崩潰，是不以人的意志為轉移的；即便沒有今天的退黨大潮，也許就還有其他的方式來崩潰。

因為中共這幾十年的統治，除了屠殺中國人民，它已經是把中國的社會方方面面，道德、信仰包括這個經濟都已經嚴重的摧殘，而且現在的社會已經是貪官污吏遍地，天災人禍不斷，人心潰散，到處都是假貨、毒貨。在這樣一種情況下，目前中共營造虛假繁榮，又導致了中國幾億人貧困人士看不起病，吃不起飯也上不起學。

在這樣一種貧富極度懸殊，中國民眾的維權抗暴活動每幾分鐘就一次。三月份，賀偉華先生統計了一個每一天都有大型的抗暴活動，就是民眾跟中共當局對抗的，中共要出動軍警去鎮壓的大型抗暴活動，每天都有。

這樣一種情況下，中共無論從經濟的角度、政治的角度，它的崩潰是一定的，但是任何一種手段的崩潰都會真的導致中國的動亂。

我記得章天亮引用過一句話叫做「大軍之後，必有凶年」。那只有《九評》退黨這種伴隨著人的道德、良知，人性的回歸或復甦，這樣一種和平理性的解體中共的手段是最穩定的，它的效果是代價最小、效果最好，而且給社會、給世界都會帶來穩定。

章天亮：對不起，我再講一句話，因為他剛剛談到可能會搞分裂、搞內戰，這鄧小平講的話。就是很多時候我覺得，包括剛才李女士她談到就是說她在跟警察講，警察說有本事你去跟胡錦濤講。

其實這個反應出大陸一個很重要的黨文化現象，他在思考問題的時候他不是用自己的大腦去思維，他是用胡錦濤或鄧小平的那個大腦去思維。就是說你別跟我說，就鄧小平說什麼那就是什麼，胡錦濤說什麼就是什麼。

主持人：他要我幹嘛我幹嘛！

章天亮：對，他就幹嘛！我有一個朋友他很有意思，他跟別人在講，就是他在進行講真相的時候，那別人就跟他辯論，他說我歡迎任何一個人跟我辯論，但是有一個前提就是你不能跟我唸《人民日報》，我想聽一聽你是怎麼想的，我不想聽報紙上怎麼講的，我想聽你是怎麼想的。

很多人他一下就沒有話說了，因為他在黨文化的這個時候，正經的一個人，正常的一個人、一個社會的話，應該是多元的社會，每個人的思想是千差萬別的。

可你發現在大陸這個黨文化下，很多人他是用中共，他講是中共講的話，而並不是自身講的話。所以我想對於這樣的人就是看一看《九評》，然後你來想一想，做為你一個個人來說，你來做一個決定，你到底覺得共產黨好還是不好。

主持人：那現在我們還有好多觀眾朋友在電話上，包括中國大陸的觀眾朋友。那麼藉此機會，我們剛剛得到了一個消息就是推進《九評》退黨的高智晟律師，也是為很多百姓去進行維權的這個律師，他剛剛發出來一個消息，那我們也收到這個消息，就是說他在被關押的這段期間所遭受到的酷刑。

那麼藉此機會我們向他表示問候，也希望他能夠在中國大陸平安。那我們也希望有能力的人也對他進行幫助，那我們現在再一下紐約徐先生的電話，徐先生請講。

徐先生：你們聽到嗎？

主持人：聽得到，您講吧。

徐先生：我想你們勸退中國共產黨黨員的反應，雖然他願意了，那麼基於黨員的反應，我是民主黨派的人，但你們也要想一想，如果這些人反對共產黨執政的也要登記下來，在對共產黨執政登記下來之後那你也許可以統計到全中國到底有幾億人反對共產黨，這樣就可以更有利的證明了。好，我就講這些，希望你們能夠每星期《熱點互動》的節目長一點，能有兩個小時，好吧！

主持人：好，謝謝徐先生。謝謝您的關心。那現在我們接一下中國大陸胡先生的電話。胡先生請講。請問胡先生在線上嗎？

胡先生：您們好。

主持人：您好，胡先生。

胡先生：解體黨文化的話，我們的子女是不是還要上學？還要學習它們的黨文化嗎？

主持人：那好，我們現在再接下一位中國大陸的孫不二先生，孫先生請講。

孫不二：我這樣看，因為我想這個退黨運動比以往的無論是八九「六四」運動，還是更早期的民主牆運動都是有一個治療扉頁。因為他這個是因為徹底的是一種拋棄這種黨文化、黨的那個制度。

那過去的話，或者是八九的「六四」的時候，或是說在民主牆的時期，或者大家對共產黨還抱有一些期待，但是這個退黨運動完全就是一種理念的提升，那麼希望是真正的擺脫這樣一個黨的控制，而且這樣一來就會造成中國的民主進一步思潮的多元化，那麼這一點這是比以往一個民主運動有一個更大的一個治療扉頁。

但在這樣一個情況下，退黨運動從二零零四年底以來一直到現在退黨二千萬，那個思潮是非常蓬勃的，看到大陸包括公司還有公園社區都可以看到退黨這些傳單和標語，也就是說他是深入了民間的各個角落，讓大家都知道有一個退黨這樣一個事情存在，讓大家有一個更多元的選擇。讓我覺得這個運動是跟以往那個民主運動影響更加深遠，一個質量的更大的一個提升。

主持人：謝謝孫先生。那我們現在再接一下德國易先生的電話，易先生請講。

易先生：您好。主持人好，兩位嘉賓好。我認為那個《大紀元時報》系列社論《九評共產黨》的發表，他是成為「文革」結束以後，中國人爭取自由民主過程中，在這個著名的民運人士魏京生先生提出第五個現代化的理論，和一九八九年北京民主運動期間來自湖南的三位年輕人污損獨裁者毛澤東畫像的壯舉之後第三個重要事件。

因為他們的共同之處都是在於徹底超越了當時中國社會各個階層對共產黨暴政的膚淺的認識，從一個特殊的高度去解讀共產黨暴政的本質。

尤其是《九評》非常鮮明的、毫無保留的揭露了共產黨對中華民族犯下的種種罪行，讓越來越多的中國人認識到共產黨是中華民族數千年歷史上最邪惡、最野蠻和最殘暴的政權，是中華民族一切災難的根源。

現在兩千萬中國人退出共產黨及其相關的組織顯示了這個《九評共產黨》發表以來，在全球華人世界中產生的那種強烈的震撼效應，中共政權它是通過謊言欺騙和暴力殺人的方式強加的，完全沒有執政的合法性。共產黨給中華民族帶來無窮的災難和恥辱，中國人有權利、有足夠的理由結束共產黨的暴政統治。

主持人：好，謝謝易先生，因為我們時間已經快到了，我們想二位最後再回覆一下剛才觀眾朋友們的問題。

章天亮：十秒鐘的時間回覆一下。第一，首先向高智晟律師表示問候和對中共的譴責。第二，剛才胡先生問就是解體黨文化的話，子女還要不要上學的問題。這個技術層面的東西都是可以去學，我覺得也有必要去學，看一看《九評》，看一看《解體黨文化》不會被中共的黨文化再欺騙跟污染。

高大偉：二零零七年，中國大陸關於傳《九評》促三退的流行標語出現了一些變化，有兩句新的口號、新的標語是叫「退黨保性命」、「退黨得福報」這兩句話的後面有成千上萬真實的事例，是中國民眾自發的把他總結出來的，代表著天意、代表著人心，希望中共體系內還在為中共賣命的官員看一看這兩句話，了解一下這背後的內涵，抓緊機遇脫離邪黨，給自己留下未來。

主持人：好，謝謝二位。那非常感謝觀眾朋友的參與，很抱歉，我們還有觀眾朋友電話接不上來。那麼明天紐約時間的下午一點到二點半我們還會有直播節目，所以歡迎您再繼續收看我們的節目。感謝您的收看，下次節目再見。

（據新唐人電視臺《熱點互動》節目錄音整理 2007/4/12 7:12 AM）(//www.dajiyuan.com)