【大紀元3月5日訊】（新唐人熱點互動採訪報導）聯結收看
主持人：在鄧小平上台之前、「文革」之後，中國各方面都已經到了一個崩潰的邊緣，就要破產了。那麼有的人就說，其實也不能說鄧小平沒有功勞，因為他挽救了中國；但有另外的人說，他其實不是挽救了中國，而是挽救了中國共產黨。您怎麼看這兩種截然不同的說法？
陳破空：顯然鄧小平挽救的是中共。因為當時在經濟崩潰的情況下，如果中國變更一個制度，重新理順一個政治制度和經濟制度的話，中國會獲得一個更好的發展的基礎，清算過去的罪責，清算歷史。在清算歷史基礎上，大家心情愉快的奮發團結向前去發展。我想在那樣基礎上的發展不會出現「六四」悲劇，也不會出現鎮壓法輪功，這個社會就自然在和諧中發展，可能會慢一些，但是會更為穩當一些，就像印度一樣。
那麼當初的情況，說鄧小平是挽救了中國的話，我想凡是有一種說法叫做「沒有什麼什麼人，這個國家就不能怎麼樣！」或者「沒有什麼什麼人，人民就不能怎麼怎麼樣！」這就是折射一種「奴性人格」，這種「奴性人格」我們到處都聽得到。甚至有些個體戶說：「沒有鄧小平，我怎麼騎得上摩托？」，「沒有鄧小平，我怎麼建立起小樓？」；一些小農意識重的農民說：「沒有鄧小平，我怎麼墾得上百畝地？」；「沒有鄧小平，我怎麼娶得上媳婦？」。
最近深圳有個搞運輸公司的老闆叫黃賜高（音），四川人，他對外國記者說：「毛澤東給了我一個碗，鄧小平往碗裡放了一塊肉；要是沒有毛澤東、沒有鄧小平，沒有我的今天。」他乾脆就說他是毛澤東、鄧小平生的算了。沒有毛澤東、沒有鄧小平，他連來到人世間的機會都沒有了，這不是很荒唐嗎？沒有任何人，地球都照樣轉，甚至可能轉的更好，所以有些人反而是地球運轉的妨礙。
鄧小平、共產黨他們有一個幻想，他們以為在古代的時候，像漢高祖劉邦橫征暴斂，當時跟匈奴作戰，把國家搞的非常疲憊、勞民傷財。後來漢文帝、漢景帝上來搞了個大治，結果就挽回了人心，對漢王朝還有信心，漢王朝就維持下去了。這個是古代封建社會，他可以這麼搞。
鄧小平他們就有個幻想，以為共產黨幹了三十年壞事，殺人、放火，到處鎮壓屠殺，又是「反右」、又是「文革」、又是「大躍進」、環境污染破壞，以為搞兩個經濟建設就能夠挽救，這完全是封建的意識。現代社會完全不一樣了，你殺了人就得結帳；你破壞了生態你就得負責任；你破壞了生產你就得負責任。所以他們幻想一個經濟建設就可以挽救共產黨，進而共產黨的江山就可以千秋萬代，我想這完全是他們的一廂情願。
胡平：我想補充一點，當一些人把很多變化歸功於鄧小平，沒有鄧小平就怎麼怎麼樣，一方面反映出這是他們那種「奴性的人格」，就像剛才破空先生談到的。另一方面，它也反映了當代中國的專制形式，反映了鄧小平的獨裁，正因為他的獨裁地位，所以什麼事都得經過他，那這並不能說明他的任何功勞，恰恰是說明他的罪惡所在。
像我們很多老三屆的很多都說：沒有鄧小平我們就上不了大學了；很多都說：沒有鄧小平，我們就出不了國了。那我就說，那過去鄧小平年輕的時候他出來留學，他怎麼不感謝那時候的政府呢？對不對呀？那麼就很簡單，當時的政府想都沒想過要去管別人留學，他根本不管這事，管不著的事大家也不會歸功於他。而你共產黨把什麼人都管死了，一切都管住了，有一天它稍微放鬆了點，但是放鬆了它也是並沒有把它的權力放鬆，權力還在它手裡頭，所以人們就會感激涕零。
像現在這種話都不說了，可是五十年代人們結婚，新郎、新娘辦喜事的時候，新郎、新娘上臺講話，第一要感謝組織，你聽了很奇怪，感謝組織幹嘛來著？那不行啊！那時候結婚你得先得到組織批准，如果組織不批准你就結不成。
主持人：叫「政審」是吧！
胡平：對。組織可以不批准，而它批准了，你說他不感謝行嗎？那同樣，你說鄧小平、共產黨它可以不讓你留學，它居然讓你留學了，你能不感謝嗎？你為什麼不感謝希什，不感謝北洋軍閥呢？因為它沒法不讓你去，它擋不住你，它根本沒這個力量去擋你，沒這個權力擋你，所以你不在乎它。那共產黨如果真正承認人們的自由，那人也不會感謝了。你覺得是我該的，本來就是你該的，你不會感謝。
正因為它給了你一定的空間，同時權力又在它手裡，你知道它可以收回來，它讓你一部分人先富起來，它也可以不讓你富起來，所以你一旦能出去、能富起來，那你就趕快感謝它，所以這點正好反映這個權力獨裁的性質。所以在這個意義上，鄧小平就不像很多人歌頌的好像是中國人的解放者，恰恰他是一個奴役者。
主持人：我們知道鄧小平在奪取了權力之後，他先後罷黜了三位中國的最高領導、主席或者是總書記，他把江澤民扶上去，那可能很多人就非常想知道，第一、他有什麼樣的權力能做到這第一點？因為如果在其他國家，你要罷黜一個這麼高職位的人不是很容易的，柯林頓被彈劾那麼長時間，連媒體都跟著去報導，他也沒有被彈劾下去；另外還有一個就是，他為什麼這麼做？另外，像中共的這種高官他和共產黨是一個什麼樣的關係？
陳破空：這一點就證明什麼呢？鄧小平跟毛澤東在政治上是一脈相承的，他沒有改變中國，他改變的只是毛澤東的黨內路線，毛澤東是以「階級鬥爭」為綱，而鄧小平號稱以「經濟建設」為中心，但政治上他們是一脈相承。
毛澤東的獨裁那是很明白的在那裡獨裁了，他是黨政軍大權一攬；鄧小平的獨裁隱晦一點，但是跟毛澤東相比也是不相上下的，他甚至不在其位就謀其政，他不是國家主席、不是總書記、不是軍委主席的時候，他就可以去擺佈人家總書記和國家主席，這本來就是一種太上皇的姿態，這跟滿清末年慈禧太后的角色非常相似。
所以由於這樣一個角色，製造的結果，共產黨末年跟晚清末年在任何時候，包括光緒皇帝和趙紫陽的命運，慈禧太后跟鄧小平的相似性，戊戌變法的失敗或六四的失敗，這都有驚人的相以性。
主持人：那我們現在接一位觀眾朋友的電話，下一位是紐約宋先生，宋先生請講。
宋先生：您好，主持人好，二位嘉賓好。我知道不論是毛澤東還是鄧小平，他們都是獨裁，真是獨裁！現在共產黨的統治也是道道地地的獨裁。我想問一個問題，我們用什麼方法然後趕快結束這場獨裁？結束對老百姓的迫害、壓迫。我提這個問題問一下嘉賓。
主持人：謝謝宋先生。那可不可以請陳先生先回答一下？
陳破空：我想用什麼方法的話，只要覺得是適合的方法能夠有效的話，包括我們今天在這裡做節目，我們不斷地寫文章、做節目、說話來啟發老百姓的智慧，來做為啟蒙運動，一次又一次的啟蒙運動，一次又一次的重新出發，就是要讓老百姓認識到什麼是真理、什麼是謬論、什麼是光明、什麼是黑暗。我想原來孫中山也說過一句話：「知難而行易」，只要我們把問題認識到了，行動起來就容易了，我想方法是很多的。
主持人：那胡先生呢？
胡平：他就講的很好。
主持人：那我想問您一下，鄧小平他從早年就加入共產黨，在此之前又留洋、留學，他應該是受了一些西方的知識教育，還有東方的傳統的教育。後來他參加了中國共產黨，再後來四九年中共奪權之後，他又被三上三下，之後他自己拿到權力之後打越戰，然後搞改革開放、然後「六四」屠殺、垂簾聽政等等等等。那麼您從他的一生來看，您如何評價他這個人和他的人格呢？
胡平：我想對鄧小平作個最簡單的性質上的評價。當然他是一個獨裁者、是一個專制暴君，這一點特別在「六四」屠殺這件事情是顯得最清楚。其實他原來就做過很多這種壞事情，且不說當年打江山時共產黨的手段是多麼殘忍，包括「反右」。
今天是「反右」的五十週年了。過去「反右」大家知道是毛澤東發動的，但是鄧小平是最主要的執行者。只是到了後來「文化大革命」，因為鄧的路線畢竟比毛澤東還要稍微務實點，一直發生權力鬥爭，鄧小平被打倒，之後呢，等到他第三次復出的時候，因為他曾經一度也受了毛澤東那一套打擊，那麼人們就出於一種同情，也就原諒他過去的所作所為。所以鄧小平第三次復出的時候，人們就沒有計較他過去作的很多罪惡，相反的還對他抱很大的期望。
那麼鄧小平在「六四」屠殺這件事情上，我想就給他自己定了那麼一個性。當然作為鄧小平來說，他這一生也很漫長，經歷的事情也很多。我想要從整個一生來看，那對他才能作比較準確的評價。基本性質上就像我剛才談到是個專制暴君。
另一方面，就像我剛才也談到，很多人對鄧小平的經濟改革給予很多正面的評價，這種評價忘了一個很重要的點。對，鄧小平說的經濟改革改掉原來共產黨共產那一套，但是共產那一套是誰搞的？不就是你自己搞的嘛！對不對？大家只要想到這一點，就沒辦法不算到他頭上。所以本來「反右」這件事情就很清楚，沒幾個右派去感謝鄧小平的，這就是你打的呀，對不對？同樣的道理，鄧小平在經濟改革方面，我們只要想到共產那一套就是你幹的，那麼這一點我們實在也沒什麼可稱讚他的。
主持人：那好。我們現在有一位觀眾朋友在線上，我們再接一下紐約王先生的電話，王先生請講。
王先生：您好，主持人好，嘉賓好。我想問一下，我聽了半天，大家都在講鄧小平如何如何的不好，問題是說從改革開放也好，從解放到現在也好，我們所有共產黨的官員都是不好的、都是獨裁的，這個問題應該給我們解釋一下，如何把所有的不好都給它治理好？
主持人：好，謝王先生。可不可以請陳先生講一下？
陳破空：王先生這個問題提的很好。這是一個共產黨的本性所決定的，因為共產黨最早的一些理論就是暴力革命，一個階級消滅另外一個階級，就是搞階級滅絕、群體滅絕嘛，這是反人類的，它就以「反人類」自居的，而且是搗毀文化，砸爛孔家店，甚至說無產階級不要祖國，也就是不愛祖國、要背叛祖國等等這些。
它這些理論決定它的行為，搞「土改」也好、「三反」、「五反」也好、鎮壓反革命也好，一直到後來這些登峰造極的破壞行為，這個就決定了共產黨在哪個國家誕生，哪個國家就是一場災難，這個已經被事實所證明了。
除了鄧小平我還想補充一點，剛提到要怎麼評價鄧小平。鄧小平和毛澤東一脈相承，而且關係非常緊密。早在江西三十年時代，二、三十年時代，鄧小平就是毛澤東路線的忠實執行人。當時毛澤東在江西濫殺紅軍，被上海來的中共中央批評和靠邊站的時候，鄧小平作為毛路線的代理人，首當其衝就被逮起來受到審查。
那麼後來毛澤東地位回來了，鄧小平的地位也就回去了。到了這個所謂中共建政初期，第一次路線鬥爭都是毛澤東策劃、鄧小平執行，因為他們確定了毛劉周朱陳林這個體制，鄧小平是總書記。
搞高崗、饒漱石，毛澤東策劃的、鄧小平主持的；「反右」是毛澤東策劃、鄧小平主持。所以鄧小平不給右派平反，只給改正，因為他不願否定自己，不願意認錯。結果到後來跟蘇聯搞翻，所謂「反修」，也是毛澤東策劃的、鄧小平赤膊上陣搞什麼「九評蘇共」。
只有一件事情他們出現了分歧，就是「文革」。但是「文革」之後，鄧小平作為一個受害者，「文革」之後他的路線又和毛澤東合流了，那就是繼續建設共產黨的獨裁，大權獨攬，在大權獨攬的前提下來挽救共產黨。既然共產黨把這個國家搞得千瘡百孔，他想以幻想來搞經濟建設，挽回一點什麼所謂的聲譽也好、面子也好，繼續來執政。
所以鄧小平這一生跟毛澤東這個人沒有什麼區別，就是一個大獨裁者，就是一個大的極權主義者。而且可以說「六四」屠城這一齣戲就否定了鄧小平的一生。任何一個人先不要談他的功勞和罪惡，你只要殺了人就足以否定，哪怕你是愛因斯坦，哪怕你是愛迪生有一千多項發明，你某天殺了一個人，你就站上法庭接受審判，沒有什麼好說的。你的一千多項發明那是另外一回事情，況且鄧小平還沒有所謂的一千多項發明。所以對鄧小平的蓋棺定論那就是一個獨裁者和殺人犯，毫無疑問的。
主持人：那您剛才談到鄧小平發起「六四」屠城之後，他就成為千古罪人。那您覺得這件事情對國際有什麼樣的影響？對國際有什麼樣的教訓呢？
胡平：借剛才破空談到的，你做了這麼一件事情，那就不管你在這之前或在這之後還做過一些什麼好事，也不能改變你作為一個暴君被釘在歷史恥辱柱上的終極結論。這個給後人…我覺得這一點必須再三的加以強調，如果我們對這種事情都加以原諒了，那麼以後的人就會笑話我們。
「六四」事件已經過去，我們不可能改變這一段歷史，但是我們可以改變今後、改變未來，那麼要改變未來很重要一點，就是要對歷史上的事情要有個正確的評價，只有有這種評價了，才能防止以後出現類似的事情。
主持人：那今年是鄧小平死亡第十年，也是他南巡的第十五年。那麼這一次中共沒有隆重的紀念活動，是不是表明中共對他的評價有不同的意見，是不是對他的一種否定呢？
陳破空：這是顯而易見的，就舉一個小細節。就兩年前，胡錦濤到了鄧小平的故居，四川省廣安縣，當時那些人就建議他種一棵樹紀念，因為在那個時候政治局常委的九個常委中，八個常委都在鄧小平的雕像前種樹紀念，但是胡錦濤婉拒了。
紀念館的工作人員說，本來鋤頭、花什麼樹都準備好了，不知道為什麼胡錦濤就沒有種那棵樹，也不交待原因就走了。那麼今年的紀念也是非常低規格的，發了一些不痛不癢的文章，沒有任何紀念活動。
可以說中共現在出現了這麼一個怪現象，什麼怪現象呢？毛澤東是一年被一年淡化，不管毛澤東的忌日還是毛澤東的誕生日，他們都不紀念，都是非常淡化處理的，紀念毛澤東的規格還不如孫中山。同樣對鄧小平又成了一個淡化的人物。現在鄧小平死十週年也好、十五週年也好，也是淡化不搞紀念活動，紀念規格還不如胡耀邦。從這個意義上來看，公道自在人心，哪怕是共產黨內部，他們也對他們前任領導人的合法性、正當性提出了質疑。
主持人：那您認為即使共產黨否定鄧小平，能意味著共產黨它自己就可以改良嗎？
胡平：這個就要看它在這方面究竟採取什麼樣的態度了，如果它像鄧小平當年對毛澤東那種態度，那當然無濟於事。所以這個觀念不在於是對共產黨的這個或那個領導人進行怎麼樣的否定，而是要在根本上進行制度上的改革。
主持人：那好，謝謝二位。我們今天的時間已經到了，也非常感謝各位觀眾朋友的收看，我們下次節目再見。
(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理 3/5/2007 12:54:05 PM)
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