【大紀元3月26日訊】（新唐人熱點互動採訪報導）

主持人：各位觀眾大家好！歡迎收看《新唐人電視台》《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。三月十五日波蘭通過一項法案，這個法案就是「波蘭清算前共產黨同謀者」法案增補條例的開始生效。在這個法案中，說明了有七十多萬的波蘭人必須向政府講清楚他們是不是曾經為共產黨做過線民。於此同時，有一部大片《竊聽風暴》在國際上獲得多次大獎，但在中國卻被禁演，可是在黑市上卻是熱賣。

很多人都知道特務和特工工作是共產國家的特色，它導致人們不能互信，甚至不能相信自己最親近的人。那麼為什麼在前共產國家，共產黨甚至它的同謀者都是被清算的，而在中國卻仍然存在著共產黨，人民仍然受到很多的束縛？中國人什麼時候能夠真正擺脫這種束縛，回到一個非常友愛、和諧的社會？

今天我們就請兩位嘉賓和大家一起進行討論，我們今天是熱線直播的節目，歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879，大陸的觀眾朋友也歡迎您打我們的免費號碼179-710-899-600-8663。首先向各位介紹一下今天的兩位來賓，這位是美國哥倫比亞大學的政治學博士李天笑先生，李先生您好！

李天笑：主持人好！

主持人：這位是著名的時事評論家陳破空先生，陳先生您好！

陳破空：主持人您好！

主持人：那可不可以請李先生先給我們介紹一下這個法案的背景？

李天笑：我先從大背景講起，東歐共產陣營解體之後，各國共產黨都改頭換面，改成社會民主黨的形式，然後參政。這個過程中，共產黨的因素在各國都在不同程度上遭到清除，有些國家要求得比較嚴，有的國家就做得比較鬆，波蘭實際上是處在中位的。我們知道，東德跟捷克對共產黨的清理上是走在比較前面的，目前的俄國是處在最後面，波蘭是在中位。

最早的時候波蘭有個特點，雖然團結工會對共產黨的對抗搞得比較早，但是在八九年跟波蘭工人黨談判過程中，它達成一個協議：「既往不究」，對原來為共產黨秘密警察做線人的這些人不追究了。但是後來卻發現這樣不行，因為有很多人都進到政府部門裡面去了。

後來到九七年的時候，國會通過了一個叫「清算前共產黨同謀者」的法案。在這個法案中，明確的講，重要的線人要進入政府職位上或社會重要職位的，這些都要申報、表明，但是你還是可以進去，這大概有三萬人受到影響。

但是由於共產黨的因素，造成有許多前共產黨的重要人物，仍然能夠進入政界，使得波蘭的局勢以及經濟形勢中，貪污等醜聞不斷的湧現。這樣的情況下，今年三月份又增補了兩條。

這增補的兩條是非常重要的，它不但包括重要人物，它包括比方說記者、大學教師還有地方官員等等這些都要申報，而且要得到一個機構的認可，證明你已講清楚了，然後你才可以進入政府、進入國家的媒體工作。

同時在這個過程中，就如剛剛講的，大概有七十萬人會受到影響，這裡邊不包括神職人員。但是波蘭的大主教講，我可以保證所有的主教的檔案都可以公開。在這樣的情況下，現在清除共產黨的因素，在波蘭來說，應該說步步深入，這也反映了整個東歐共產陣營解體之後，共產黨的影響在逐步的深入消除。

主持人：那陳先生可不可以談一下，當時的波蘭共產黨如何利用這些線民為它們提供情報呢？

陳破空：我首先補充一下李博士的話。波蘭最近的「清算前共產黨同謀者」法案，它有一個誕生的背景，在前一段時間羅馬教廷教宗任命了一個華沙大主教，這個大主教叫維爾古斯，這個維爾古斯剛剛被任命這個非常重要的職位，因為波蘭的天主教佔舉足輕重的地位，所以他這個華沙大主教的出現非常重要。

結果他剛剛接到任命，波蘭的媒體就揭露維爾古斯年輕時曾經給波蘭共產黨充當線民，當時輿論大嘩，馬上展開調查。調查結果確實如此，維爾古斯也承認幹過不光彩的事情，最後就在就職前幾天，突然宣佈辭職。

這個宣佈辭職對波蘭和國際社會的震撼非常大，因為他辭職之後，波蘭的主教團就決定要對所有全國的主教進行清查，看是不是當過共產黨線民。

因為早在波蘭共產黨統治時期，波蘭天主教裡面就有15﹪的人給共產黨充當線民，人數很驚人。主教團開始清查之後，聖座國務卿就提出要求，應該在全社會進行清查，包括黨政機關。這樣就推到了國會，國會就開始立法，要求對全國七十多萬嫌疑人逐一清查。

至於說到包括波蘭，還有捷克、東德和歐洲別的一些東歐國家，這些線民以前都在幹什麼，那幹的事非常多。舉東德為例，東德當時有一千八百萬人口，發展的線民有一百八十萬，佔人口的十分之一，都是它的特務、奸細和線民。而監控的對象監控了三分之一的東德人，就是六百萬，這個數目非常驚人。

當柏林圍牆倒塌，國際安全部被搗毀的時候，人們發現各種揭發材料可以舖一千公里。而且很多人驚訝的在那裡找到自己的同事、朋友、親人，這些親屬都是他的告密者。

在這樣的情況下，東歐共產黨還有前蘇聯共產黨佈置特務、奸細、線民來控制國家的現象非常令人震驚。他們無所不為，除了控制你的一般行為以外，你的有組織的行為包括作家、劇作家，包括一般言論的人都會被監視。

所以我就剛才講了，光東德就監控了三分之一的國民，那個比例是非常高的，其他東歐國家和前蘇聯國家也有類似的情況。

李天笑：我再補充一點，那個大主教實際上是在宣佈就職的同一天宣佈辭職的，兩件事情同時發生的。而當初揭露他這個事情的時候，他是不承認的，這就激起波蘭民眾非常的反感。

實際上根據調查出來的檔案公佈，他在二十年當中，有五十次跟秘密警察接觸，也曾經受過幾天專門的訓練，而且在檔案中發現他簽過字的，有關出國或入境的時候向秘密警察報告他在國外看到一些情況的文件。這樣一個人，就造成人們對整個天主教的主教的懷疑，為什麼會產生這樣一種現象？

共產黨當時會深入到這麼深的一個地步，它是有原因的。因為天主教教徒佔波蘭人的97%。我們知道天主教他跟其他宗教不同，他要懺悔，懺悔的時候，會把他的一些真實想法，比方他對共產黨不滿，或者對現實問題的一些看法等告訴牧師。如果共產黨控制了這些神職人員的話，它很容易就掌握了人民的思想，便於它進行控制。

在東德實際上還不只這些，它有十萬個秘密警察，控制一千八百萬人；還有近四百多萬的各種線民；還有包括十二萬的諜報人員、一千個電話竊聽人員；還有兩千個郵檢人員，包括對六百萬人建立的秘密檔案。

所以在一九九一年，東德公佈秘密警察以及線民檔案的時候，全東德人民都感到非常震驚，人們就專門去查。結果有一對夫婦就自殺了，她發現夫婦兩個人是互為告密者，但是誰都不知道對方。

你的鄰居、你的好友、你的親戚…等等這些都可以成為告密者，整個社會就像歐維爾寫的小說《1984》一樣，成為一個互相竊聽的、互相監督的這麼一個非常恐怖的社會。

主持人：人人都不敢互相相信。最近很有意思，有部電影是描述關於竊聽的情況，它獲得很多國際大獎，但是在中國是被禁的。我想很多觀眾朋友如果沒有看到這部影片，一定會想知道這部影片到底是講什麼？因為越被禁，大家就越是想知道為什麼要禁它。

陳破空：這部電影英文名字叫《the lives of others》，中文翻譯成《竊聽風暴》，是德國電影。這個德國電影在去年拍出以後，連續橫掃了德國的電影獎，囊括了德國電影獎的七項大獎，也得到歐洲電影的最高大獎，包括導演和男主角獎；最後在今年2月25號，美國的奧斯卡金像獎頒獎的時候獲得了最佳外語片。這部片子連下三城、三連貫，在國際上引起了轟動。

這部片子描述在東德時期，共產黨的特務機構竊聽一對劇作家夫婦的故事，它盡量有人性化的處理，盡量去戲劇化處理，引起了非常大的轟動。

每一個奧斯卡最佳外語片都可以在中國放映，但這部片子在中國卻立即被禁演。顯然中共當局心虛了，因為這些發生在東歐和前蘇聯的故事雖然已經成為過去式，而且現在正在清算中，但是在中國卻正在上演。

很多在中國看到這部片子的人都感慨，說人類已經進入了21世紀，我們看到了這片子，看到了上個世紀的故事還在今天的中國上演。而且別人已經成了過去式，我們還是進行式；而在別人已經是批判的對象，我們還覺得一切正常，習以為常。我們不要說比西方落後半個世紀、一個世紀，就是比東歐或者前蘇聯都落後了幾十年。

這部電影在中國禁演，後來就跟別的書籍和電影一樣，越禁越暢越流行，盜版的帶子、盜版的DVD瘋狂流行。特別在新年期間，有很多人不出門，但新年期間很多人的問候語一開口不是新年好不好，而是說你看《竊聽風暴》了嗎？就這種流行程度！

很多國內的維權人士、異議人士都在看，看了之後，他們感慨他們身邊的生活跟這個一模一樣，因為他們正受到中共的特務、奸細、線民、國安人員層層的封鎖，嚴密的監視，無所不在，從住宅到工作地點到路上到網路的層層監控，跟這部電影中描述的景象極為相似，這就是中共一心要禁它的原因。

主持人：那我們回到波蘭的立法。我們知道波蘭推翻了共產黨，共產黨不存在已經都十幾年將近二十年了，為什麼現在它仍然要清算共產黨甚至它的同謀和線民呢？

李天笑：波蘭共產黨解體之後，它叫工人黨。解體之後，它經歷了一個發展過程，共產黨實際上改名了，它後來就變成「左翼聯盟」。然後呢，它在六次議會大選和五次總統大選當中都得到一半以上的席位，也擔任了三屆總統。

但是共產黨的影響始終在它執政過程中不斷的反應出來，比方說當時的總統本身就是共產黨原來擔任共青團的人物，而總統的夫人透過手腕處理她的基金方面的問題，這都是當時的醜聞。並且他的總理也暴露很多的醜聞。那麼在這個過程當中，老百姓就感到共產黨的一些惡習，它的殘餘物不斷暴露出來。

當共產黨在波蘭解體之後，它改換了名字，解散共產黨，用另外一種黨的名義來參與執政，老百姓允許了它，就讓它作為一個政黨，但是實際上它還是不斷的失去民眾的信任。

所以在97年的時候，波蘭採取了一個叫《除惡法》，因為老百姓對這個問題不滿意，他們覺得波蘭共產黨當時就殺死了八百萬波蘭人，但是從來沒有得到懲處。

那麼怎麼辦呢？民眾強烈的要求，要設立法案，對前共產黨人進行懲處，同時呢，跟共產黨進行同謀的告密者也要有一定的限制，他們不能夠再進入政府，他們要進入政府必須公開自己的身份。如果不公開的話，他就不能進去；如果要隱瞞的話，那就要長達十年不能夠擔任原來的職務。

那麼在這種情況下，剛才陳先生也講了，一個直接動因就是那個華莎大主教隱瞞自己的身份；但是還有另一個直接的動因就是，最近有人把當時三種類型的人，一種是秘密警察，一種是線人，還有一種是被害者，三種人的名單共24萬人，把他們弄到互聯網上，這個時候大家就爭相去看。結果，有的人發現自己妻子的名字，有的人發現自己丈夫的名字。

那這樣的話，就造成了他們反過來對共產黨的統治產生一種反思，他們認為這種制度再也不能繼續下去，這種影響在我們波蘭這個國家一定要徹底清除，所以就導致了今天這個法案的產生。

(待續)

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理3/25/2007 6:48:51 PM）
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