【大紀元3月2日訊】（新唐人熱點互動採訪報導）聯結收看

主持人：那我們現在接幾個觀眾朋友的電話，下一位是紐約的宋先生，宋先生請講。

宋先生：主持人好！

主持人：您好！

宋先生：兩位嘉賓好！問兩位一個問題，就是說毛澤東令鄧小平三上三下，鄧小平也多次違心承認錯誤，他自己還有家人都遭到不同程度的迫害。但是毛澤東死後，鄧小平為什麼不批毛，反而保住毛的地位，我想他為什麼這麼做？他的原因是什麼？想要請問兩位嘉賓。

主持人：好，謝謝宋先生。我們再接下一位拉斯維加斯陳先生的電話，陳先生請講。

陳先生：各位主持人好！我請問鄧小平現在他搞的改革開放真的這麼好嗎？另外還有，我有許多海外的朋友回大陸說高樓大廈這些表面都挺好，可現在它人權紀錄這麼差，還在迫害，所以我想問這個問題，謝謝。

主持人：謝謝陳先生。那我們現在再接一下紐約黃先生的電話，黃先生請講。

黃先生：主持人好！嘉賓好！我是四川人，關於「黑貓白貓」這事情我想說下去，我們四川人這話是這樣說的，我們四川話「好的老鼠」叫「耗子」，實際為四川諺語「不管黃貓黑貓，只要捉住耗子的就是好貓」。並沒有不好的意思在當中。

主持人：好，謝謝，那我們再接下一位觀眾朋友的電話。洛杉磯的郭先生，郭先生請講。

郭先生：三位先給你們拜個年！

主持人：您好！過年好！

郭先生：祝你們新年快樂！我有個朋友跟我講，今天中國大陸他這樣形容的，今天中共對大陸老百姓的狀況是這樣子，他說中共就像在屋子裡，以前是把老百姓綁在椅子上；現在鬆了一些綁，有些人腦筋不清楚的人就感恩戴德，就感激涕零；有些人違心說話的話，我們在海外來看，有些人我們是理解的。

那今天這個狀況是這樣子，就是說中國大陸的老百姓你還是在屋子裡面嘛，你的狀況還是被中共妨害自由了，這個我們都還是理解的態度，但是台灣有些政治人物，不管藍綠，比方說許信良在台灣參選的時候，居然把毛主席的像掛在他後面公開展示；連戰到中國大陸去演講的時候，大大的誇獎鄧小平一番，他們這種心態，我想請兩位優秀的政治評論員講一下。

還有一點，洛杉磯最近發生一個事情，阿罕布拉市政府新年（豬年）掛了一幅藝術家的作品，把華盛頓跟毛澤東的像放在一起，我有一位朋友就去抗議，這個朋友是中國大陸出來的，他是打81籃球國家代表隊的。他去抗議說：你怎麼能在公共場所把毛澤東的像和華盛頓的像掛在一起？如果你把希特勒像掛在猶太區社區，是不是會造成社會不好的觀感？阿罕布拉市政府還從善如流，就把作品給拿下來了。謝謝各位！

主持人：陳先生，可不可以請您先回答一下這幾位觀眾的問題？

陳破空：我想回答一下紐約黃先生的問題，他是四川人，那我們是「老鄉見老鄉，兩眼淚汪汪」。因為胡平跟我都是四川人，非常親切。你說到鄧小平的黃貓、白貓也好，「黑貓、白貓」論是在六二年，是為了搞建設的。可以說古往今來阻礙生產、妨礙建設的，像毛澤東這樣的人不多，作為統治者要公開的否定生產、破壞建設，甚至說「寧要社會主義的草不要資本主義的苗」，使中國的經濟大崩潰。

那麼在中共黨內主張搞經濟建設的人大有人在，不光是鄧小平，包括劉少奇、林彪、周恩來、彭德懷等都主張搞經濟建設，這是一個執政者起碼的基本職能，所以如果中共其他的一些人物在毛澤東死後誰能夠掌權的話，都會提出以經濟建設為中心這個口號，所以這並不是鄧小平的高明之處，這只不過是他們這個體制造成了中國經濟荒廢、破壞，三十年之後這樣一些恢復性的動作，我覺得沒有什麼值得稱道的。

另外，洛杉磯的郭先生，非常感謝他的問候。他提到台灣兩位政客的問題，我有一個糾正，許信良在競選國會議員、立法委員的時候，在他的競選總部掛著的是鄧小平的像，說是他的偶像，按照現在中國網路上的話是嘔吐的對象──嘔像。

他把鄧小平奉為他的偶像的話，我想這個人如果是以追求民主為己任的話，他已經忘了他究竟追求的是什麼！因為他把獨裁者、把血洗天安門廣場的人的像當成他的偶像的時候，他已經背叛了民主的理念，他已經讓天安門的母親心冷齒寒，我想他已經不配稱為民主鬥士！

另外一位連戰，連敗的政客到中國大陸去，對鄧小平大肆稱讚，說什麼跨世紀、了不起等等。他沒有去介紹台灣的民主經驗，沒有給大陸指出一個經濟改革、政治改革上的進言，沒有像西方領導人一樣要求釋放政治犯，而到中國大陸去對獨裁者大唱讚歌，我覺得這是犯了根本的方向性的錯誤，走錯了路線。

另外，郭先生提到「綁匪論」提得很好，因為早就有一個名詞叫「斯德哥爾摩綜合症」，說是受害人被綁架之後，由於綁匪把他框起來之後給他飯吃、給他房住，沒有殺死他，結果他還愛上綁匪。當社會逮到綁匪、要處罰綁匪的時候，人質還跑出來替綁匪說話，這叫作斯德哥爾摩綜合症。

說中國很多人患了這個症，被共產黨綁了、被共產黨殺了親人、被共產黨迫害得妻離子散、家破人亡，甚至有的人還說，我文化大革命也遭整啊，但是我現在無所謂，只要經濟好等等等等。他還很得意，以為他很寬厚大量，殊不知他就犯了「斯德哥爾摩綜合症」，不僅是愛上了綁匪、原諒了綁匪，而且他對死去的親人、死去的同胞是一種犯罪，因為對劊子手的原諒就是對受害者的無情，這個道理我們應該明白，謝謝郭先生。

胡平：我們老鄉提到的問題，剛剛我也談到過，黑貓白貓本來是民間諺語，所以它本身無所謂好或者不好，只是它出自鄧小平的口，而我們談到鄧小平的基本觀念，顯然是在不同的時空環境之下，針對的對象不一樣，所以賦予的意義也不太相同。

比如說在六一年、六二年那個時候，他對毛澤東那條極左路線，他提出黑貓白貓論，恐怕有他的正面意義。而同樣的這種觀念、這種想法用到後來、用到後頭，作為一種他維持專制的不擇手段，那就完全是一種負面意義，這要有所區別。

另外，鄧小平很多話都帶有這種色彩，他不像毛澤東，毛澤東紙上說得清清楚楚的，所以是好的、是壞的就很清楚。像鄧小平使用大量的民間諺語，他本身不見得有多少問題，完全看不同的環境而定。

就像「摸著石頭過河」這句話也是一樣，在最初剛剛結束毛時代，很多人腦子裡都還是過去共產黨那一套，什麼計劃經濟、一切都是要由黨的組織來規劃，說提出「摸著石頭過河」，那就是鼓勵一種嘗試、一種試驗、一種試探，那麼在當時未必就完全沒有正面意義。

那你摸著石頭過河，看來也不錯，可憑什麼就只能你摸，不讓我們摸啊？對不對？像魏京生辦的雜誌就叫《探索》，也就是我們也要摸索，對不對？人家還光在嘴上摸，關著門說，你怎麼就把人給抓起來呢？所以問題是在這個地方。

鄧小平這麼說，他主張摸著石頭過河，他的意思是要擺脫原來包括毛澤東加在他頭上的權威，我可以不理你這一套，我試著來。但是同時他也要限制別人有這種自由探索的權利，所以你看他這句話，你從不同的角度分析他的意思，就完全不一樣。

剛剛那位先生也提到過，確實這問題也很有意思，鄧小平自己也身受毛澤東之害，那他為什麼還要維護毛澤東的形象呢？就像他的兒子在毛澤東時代、在文化大革命時終身殘廢，你可以想像當年他在江西勞改的時候給他的兒子成天洗澡，他心裡可能對毛澤東恨的要命。

而在某種情況下，他們共產黨有些高級領導對毛澤東比我們恨得還兇，因為他更帶有個人性，我們恨毛澤東是一種抽象的，反正共產黨在壓迫我們，他不認識我們，我們也不認識他對不對？沒有那種特殊的狀況。而他們都是一塊打仗，都是很熟的人了，你就專門針對我來的，就專門整我的，所以他那種恐怕更帶個人性。

但是另一方面，鄧小平維護的完全是出於為了維護一黨專制，因為他知道這個菩薩不能去掉、這個刀不能去掉，因為在這個意義上，毛澤東始終是作為整個中共專制的化身，他怕把這個東西搬動了，就會動搖整個共產黨的專制統治。

所以在這點上我們儘可以分析，恐怕在他內心裡、感情深處對毛澤東相當的仇恨，他也是個人，但是為了維護一黨專制，所以他還是要大力的維護毛澤東這個權威。

主持人：剛才洛杉磯郭先生還提到，在加州阿罕布拉市有人把毛澤東的像和華盛頓的像放在一起，然後受到抗議，您能不能給觀眾朋友講一下，這兩人有什麼不同？

陳先生：我想在一個正常的文明國家，是非已經分得很清楚了，洛杉磯巿政府把華盛頓的像和毛澤東的像掛在一起受到抗議，然後就取消，這是一個文明社會的表現。

就好像在西方一些國家包括德國，如果有人出來歌頌希特勒，甚至是否定希特勒對猶太人的大屠殺，包括一些作家甚至還被判刑，我們知道奧地利就有一位作家被判刑，這是一個起碼的文明規範。

希特勒殺了人、斯大林殺了人，那就是個否定，毫無疑問的。但是在中國，連這樣起碼的境界都還沒有。對一個殺人犯不僅沒有去問罪、沒有去審判，還把他的像掛在天安門城樓，還把他的屍體擺放在天安門廣場。所以這樣一個反差可以看到中國的黑暗、落後，可以說無異於中世紀，這跟社會當代是形成了巨大的落差。

主持人：那麼剛才拉斯維加斯的陳先生還提到，有的人認為中國現在高樓大廈挺好，但是他說中國的人權狀況很差。那他想問一下改革開放是不是像現在說的這麼好？

胡平：我想中國的改革開放有非常大的問題。主要在「六四」之後中國的改革生命走向一條邪路。這種「六四」之後，中國的經濟發展恰恰是建立在踐踏人權之上。這點我最近看了趙紫陽晚年的一些談話，他把這點也看得很清楚。他說，正因為中共在「六四」之後你靠殺人，使人們不敢反對，所以你就可以明目張膽的借改革之機化公為私。

你說這種改革，當然在某種方面它可以造成一個比較高的速度發展，除了其他的原因，除了原來中國起點比較低，你要恢復起來很快，中國人民自然就比較勤勞，和很多民族相比就比較認為天生有點經商的才能，你從各地的華人也可以看的出來，且不說這些了。

另外一個很重要的原因就是，比如國營企業它為什麼沒效率呢？就說它是公有的，其實誰也不熟，誰都不熟，所以大家沒人開心。現在中國的改革倒簡單，黨委書記搖身一變他自己成資本家了，他成了資本家他當然會很關心生產，那生產的好，東西賣的多他就能得很多錢了，對不對？所以一下子變成他對生產也很關心。當官的他也對所謂的「形象工程」他都會很在意。

但是問題在這兒，你像俄國、像東歐，他原來的國有企業要改革，他遲遲找不到資本家，誰來當資本家？大家都是窮人，憑什麼你來當資本家呢？大家都是從同樣的起點，然後經過一大番競爭，然後最後有些人他的財物比較集中他成了資本家，這個過程就會很慢。

但在中國，它乾脆搶過來就完了。所以在這個意義上，它的私有化實際上就可以搞的很快，但是它完全建在搶劫之上的。中國有句老話：「人無橫財不富」，就是你要富的快，橫財是來的最快的。

那中國經濟改革在某一方面，在一段時期內顯得比俄國、東歐快，就是乾脆用搶的辦法，但這個辦法本身就是靠高壓來實現的，而且必須靠高壓來維持，這種造成經濟改革最大的問題，那不光你們看貧富懸殊、生態環境的破壞，最基本的就是造成了新的財富分配的格局人民是不認帳的，憑什麼錢跑到你那兒去了？所以這個問題是造成了今天當今中國社會一個極重大的問題。

你看美國貧富也有窮也有富，像俄國、東歐都有這種情況，這種東西就沒有什麼革命的問題，因為大家基本上是：你富是你該富，你能力強或者你運氣好，或者總總原因。

那中國誰都知道富的人是不該富的，窮的人是不該窮的。而現在之所以看起來還在那運轉著，你是採高壓，你高壓總有一天維持不住，到那一天的話，在中國連趙紫陽晚年也看到這一點，會出現一種社會性的爆炸。那我們看到的局面，其實你還有什麼資格去嘲笑人家俄國、東歐？那完全不能同日而語了。

(待續)

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理 2007/3/2 7:57 AM）(//www.dajiyuan.com)