【大紀元2月13日訊】 (新唐人熱點互動採訪報導) 聯結收看

主持人：那您說到這讓我想起來一件事情，我是沒有看到這個比如說什麼考察，但是我看到這麼一條消息就是說，當時在台灣大地震的時候，當時俄羅斯是要援助，但是因為他要援助的這些飛機要飛過中國大陸的領空，中國政府就拒絕他飛過領空。

這讓我想到我們中國人，不管它在台灣還是在中國大陸，都是同根生的，對吧？那如果有人去援助，我們當然應該是非常快的迅速讓他們能得到資助，為什麼它要做出這樣的事情呢？

程曉農：我想這時候就能看得出來，口頭宣傳所說的話和它在行為上實際行動當中採取的做法背後的態度，兩者之間的反差，這個反差一真一假、一虛一實，對比的非常明顯。

那就是什麼血濃於水呀、兩岸同胞啊等等這些說法，實際上到了從政府立場出發，考慮政府當局利益的時候，那些宣傳就都放在一邊了。也就是它真正關心的，其實不是同胞的利益，而是政府當局的利益。

比方講它不信任俄羅斯，擔心俄羅斯的飛機飛越中國領空的時候，了解一些中國空軍基地的情況等等，或者說它甚至不樂於見到台灣能順利獲得俄羅斯援助，像這樣的一些心思，當然它不能公開說出來。

主持人：那因為我們在美國，可以接觸到一些台灣過來的，他們就說：「我們需要加入世界衛生組織，因為它和台灣人民的健康是生命攸關的問題。」比如說在薩斯（SARS）來的時候，他如果沒有及時收到通報，那大家沒有做好準備就沒有辦法去預防這個病。那為什麼「政治」這個東西總是在阻礙著人民受益呢？

陳破空：你剛才先舉的例子，我先補充一句。就是俄羅斯的飛機本來要飛越領空去援助台灣，中共怕台灣和俄羅斯有關係，所以拒絕，激起了台灣人民極大的憤慨。

對比一件事情，在一九七四年的時候，中共的海軍要跑到南越去跟南越的海軍交戰，在西沙群島，而蔣介石是開「綠燈」讓它通過，蔣介石冒著風險讓中共的海軍下來，當時中共完全可以半途襲擊台灣或者怎麼樣，他是主動開燈護送讓你中共軍隊去，要說蔣介石愛國，他真正體現了愛國，所以這種假愛國、真愛國，體現的非常清楚。

而中共連飛機飛過領空去援助台灣都不願意，所以中共所說的「寄希望於台灣人民」，完全是一句謊言，所以這是一個。

你剛才還講到「衛生」也是一個事情，薩斯（SARS）爆發了，那是一個人類共同的事情，這個疾病是不分國界的；而且當初這疾病是從中國傳出來的，你本身就有責任去防範，而且當初還遮遮掩掩，使這個疾病擴大到香港、到台灣、到東南亞國家。

本來已經是非常丟臉的一件事，但就在這個問題上，還是念念不忘它所謂「一個中國」的政策，在那邊玩政治，不顧台灣人民的死活和生死，去利用自己在聯合國國際上的地位去阻撓台灣加入「世界衛生組織」，獲得「世界衛生組織」正當的援助，我想這些行為是導致台灣人民越走越遠的原因。

當中共在咒罵「台獨」的時候，我們應該知道中共本身是製造海峽兩岸分裂的罪魁禍首，不僅歷史上如此，現實中也是如此。

主持人：那我們知道一般的國家在去援助一個國家的時候，也許對方並沒有災難，也許它是貧窮或它需要其他方面的援助，其它國家在批准這種援助的過程中，和中共這種援助有什麼不同嗎？就是一般的國家比如說他決定去援助一個國家，給他資金也好或者派醫療隊也好，您剛才所提到的，和中共這樣說我免了這個債務或是說我要再去資助多少多少錢，這種決策的過程是一樣的嗎？

程曉農：不一樣。因為在民主國家，首先行政當局所做的這一類的決定，通常要受到國會的制約，所以行政當局不可能那麼大方。如果是在例行的制度範圍內，比方講派出紅十字會、救援隊或者是地震、海嘯等等的緊急救難，國家本來有相關的法令條例，按照那個執行，不需要有特殊的安排。

但是如果是大筆的豁免其他國家的債務，或者是給出巨額的金援，在這種情況下，通常行政當局必須要得到國會的認可。

那麼在中國就完全不同了，中國根本就沒有真正的國會，所以也沒有任何可以制約當局決策的機構，事實上只是高層幾個人一拍板這事情就定下來了。中共有一個「中央外事領導小組」，這一類的事情通常是「中央外事領導小組」作出決定以後，拿到政治局討論一下，一通過就完了。在這個過程中，經濟部、外交部以及其他的部門都只不過是奉命執行的機構。

在這個過程中，無論這個事情經濟上是否有可行性、是否有必要性，以及政治上有哪些後果，應該採取哪些相關措施，這個問題常常不是政治領導人決策的時候考慮的因素。因此草率的從事，然後大把的撒錢，撒完錢以後適得其反，這樣的例子比比皆是。

主持人：我們現在也經常聽到國內一些知識分子說，我們要知道我們納稅人的錢都花在什麼地方了，您覺得現在在中國這種現實的情況下，他們能知道得了嗎？

陳破空：我想納稅人的錢花在什麼地方，在民主、文明國家早就解決了，就是說是你納稅，你有一個明確的帳目表，比方像政府花費就像剛才程曉農先生講的，通過國會而國會是人民選舉出來的民意代表。這些問題在一個有起碼文明程度、起碼民主水平的國家早就解決了；但是在中國還是一個非常大的問題，因為老百姓完全不知道他們的錢花到哪裡去了。

所以老百姓現在說「三座大山」，「看病難」、「讀書難」，還有「住房難」，這些問題都很難。但是中國政府絕對不能說我給你一百億美元或一千億美元來援助你，讓哪些人解決問題，絕對不會這樣。因為中國政府總是要把它口袋裡掂量又掂量，它這個錢花在什麼地方，有利於它政權的鞏固。

如果它花在軍隊上，給軍人加工資又加設備，有利它政權鞏固，它幹；如果給公務員加，它幹；但是你說要給農民加、給工人加、給欠薪的民工加，我想它是不幹這個事情，它覺得反正你就是弱勢群體，什麼也不知道。所以中國政府這個做法，對內來說，是欺負中國人民；對外來說，是欺負像非洲當地的一些人民。

主持人：好，我們現在再接一下紐約張先生的電話，張先生請講。

張先生：中國國內現在人口預計在二十年之內會人口老化，人口老化的結果就是今後養老就成問題了。現在中國有四億的民工，中國政府怎麼準備給這些民工養老呢？因為今後沒有這麼多兒童，沒有這麼多青年人來為這些民工，而且這些民工從事的都是高強度勞動，他們五十歲左右大概就不能幹活了，他們的子女都被吸引進城市裡面去為城市的老人養老去了。中國政府是不是就準備把這幾億民工等他們老了的時候就準備放棄，讓他們自生自滅？我對這個問題十分擔心，謝謝你們。

主持人：好，謝謝張先生。那我們現在請大家休息一下，回來之後我們回答張先生的問題。歡迎觀眾朋友回到我們的現場，今天我們的話題是「中共為什麼到非洲撒錢？」今天我們是熱線節目，歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879，那大陸的觀眾朋友我們也有一個免費的號碼179-710-899-600-8663。

因為每一次在星期五節目的時候，很多觀眾朋友都是在最後一刻打進來，所以電話都沒辦法接上來。所以如果您有什麼問題呢，歡迎您儘早打電話。那現在我們請程先生回答一下剛才那位紐約張先生的問題。

程曉農：張先生提的這個問題其實很重要，但是很可惜在中國現在看來，政府的態度是撒手不管。首先中國政府對進城的農民工沒有做任何制度性的安排，也就是說從來沒有打算讓他們定居在城裡；一旦他們的勞動合約解除，他們在城裡無法定居。

其次中國政府也沒有打算為他們的兒童提供義務教育，實際上現在是讓農民工自己出錢辦學校，中共不允許農民工的子女在城市就地入學，儘管農民工的孩子出生在城市，按出生地的戶籍管理原則他們就是城市居民，應該在當地就學，但是中國政府並沒有這麼打算。

那麼與此相對應的是，中國政府一直希望維持農村現在這種土地承包的狀況，目的是不要讓它完全私有化，以便每個農民將來都有一塊地，如果你在城裡活不下去了，你就回去守著你的一畝三分地熬日子，熬到老。

所以從這個角度來講，這位張先生提的問題其實我們已經可以看到答案了，那就是農民工進城是為生計所迫，但是一旦他們的體力、健康狀況變差了以後，他們將不得不回到農村去，根本沒有任何養老，現在農村的居民基本上沒有任何養老待遇可以享受的。

主持人：剛才張先生所說的讓這些人自生自滅，您說有可能會這樣子嗎？

程曉農：現在就是這樣，將來呢，我們也沒有看到中國政府做了任何資金上的準備。甚至現在城市居民當中的退休職工，他們的養老金也是面臨巨大的缺口，現在各個城市的社保資金也都有巨額的缺口，而隨著中國人口老齡化，這個缺口會越來越大。有人提出來說大概再過十幾年這個缺口將達到十萬億，那就是說到時候，中國政府已經沒有財力按照原來訂的退休金標準支付全部退休人口來領付退休金。

主持人：您剛才談到了在中國百分之七、八十的農民是沒有醫療保障的，那對城市的一些退休工人來說，他們的醫療保障現在也是岌岌可危的，因為很多人我聽說也是不經常回去。

我聽說他們要先花錢自己把病看了，要是沒有錢就只能東拼西湊去借錢，看完之後，說報單位但是也不一定能報多少，而且可能要經年累月的等。因此也就發生了一些大型國企的工廠職工去找領導要求報銷醫藥費，要求發退休金的事情也非常的多。

那我想問一下，過去說工人階級領導一切，好像他們是國家的主人，他們都奉獻了自己的青春，可是到老了卻沒有人管，那麼這種問題今後怎麼辦呢？

程曉農：實際上中國政府沒有為此做任何準備。目前城市裡頭在醫療保險和退休金方面，唯一得到全面保障，得到最好的待遇的是幹部。凡是國家機關幹部基本上退休金是保證的，同時醫療也是基本保障，而且級別越高，待遇也越高，因為中國現在醫療是按照級別來的，級別越高醫療待遇越高，收費越少。

那麼對大部分城市居民而言，實際上現在在城市就業人口當中有醫療保險的人也不過百分之五、六十。那麼像您剛才提到的情況，就是自己先看了病以後，把醫療費帳單攢在那裡等著到單位報銷，這通常指的是面臨破產的國有企業。

對這些企業的職工來講，他現在的醫療帳單未必報得了，將來也沒有任何地方可以報銷，他們沒有醫療保險了。所以從長遠來講，城市居民也會有越來越多的人不再得到任何醫療保障。

主持人：那這樣的話，對中國人來說是一個非常潛在、巨大的問題。

陳破空：這個可能是，對這個問題我沒什麼補充的。

主持人：那說到醫療，剛才程先生也談到中國的教育問題，比如說進城打工的這些人的孩子。我想那有城市戶口的人，他生的孩子是人；那些農民工他們的孩子也一樣是人，應該都受到同樣的教育，那為什麼會有這種差別呢？在其他國家是不是也有類似的差別呢？

程曉農：據我所知其他國家都是按戶籍所在地，比方我們以美國為例，美國是你居住在哪個地方，這個地方的社區公立學校就必須接受這裡的孩童入學。

主持人：即使這個人沒有綠卡、沒有身份，是非法移民他也可以入學。

程曉農：他的孩童也同樣有權利享受教育，因為義務教育既然為憲法所規定，或者為法律所規定，那麼所有人在法律面前是平等的。中國這不一樣，實際上無論是在城市或農村，中國的義務教育都沒有真正貫徹下去。

剛才我們講到城市政府限制農民工的孩子入學，其實那是違法的行為，但是這種違法的行為在中國已經制度化了，各個城市政府堂而皇之的頒布規定，不許農民工孩子入學。

有一個很主要原因就是公立學校要用城市的稅收所得來維持，那麼城市政府通常認為城市居民才是這個城市裡頭享有公立學校待遇的特權群體，而農民工是外來的，是多餘的，所以城市政府不願為此多付出。

陳破空：對，中國在這個問題上的歧視可以說是公開的。如果在美國和西方國家還有歧視的話，那是人性中殘留的弱點，但是制度是反對歧視的，法律是反對歧視的。而且一旦有歧視的證據，這個歧視者要受到懲處和重額罰款的。

但在中國歧視是公開的，比方城裡人看不起鄉下人；東部看不起西部的；首都看不起周圍的；上海看不起蘇北人，那是公開的。你看前兩年廣州市長一個叫林樹森的人，就公開說出了這麼一句話：「廣州市需要限制人口在八百萬，而且廣州市現在外來人口已經要限制了，只允許有高學歷的人進來」，這種話說出來本身就是一種歧視。

如果在國外、在西方國家，一個市長說出這樣的話，立即會受到社會輿論的抨擊而且可能因此而下臺。但在中國做為一個大市的市長居然堂而皇之說出公開歧視的話，而沒有受到高等教育的一般老百姓，就限制別人流動，妨礙別人遷徙權。妨礙遷徙權的話，這是非常可怕的。

另外，剛剛說到醫療制度，不要說西方的醫療制度完善，就是俄羅斯都是非常完善的。我記得一個小細節：最近幾年有中共的幹部到俄羅斯去看，俄羅斯全民保健，而且在醫療方面，誰到門口有沒有錢都可以進去治療。而且學生的義務教育做得非常好，有免費午餐。

據說中共官員看到那些學生、中小學的孩子有免費午餐的時候大吃一驚，說：「你們怎麼花得起這樣的錢給孩子吃午餐，還這麼好！」結果中國人的吃驚讓俄國人更吃驚，俄國人也大吃一驚，說：「你們中國人難道不提供午餐嗎？孩子的午飯怎麼解決？」雙方都大吃一驚，才知道中俄之間的差距有多大。

（待續）

（據新唐人電視臺《熱點互動》節目錄音整理 2007/2/13 7:45）(//www.dajiyuan.com)