【大紀元11月20日訊】（大紀元記者李璐丹麥哥本哈根報導） 10月18日，本報記者報導了丹麥體育界領袖為2008北京奧運會的準備工作，派出代表團赴北京考察，卻遇到了許多地方不准許參觀的遭遇。(有關報導請看：丹麥體育界對北京奧運產生質疑) 為此，本報記者採訪了丹麥田徑協會主席拉斯. 尼爾森（Lars Nielsen）。以下為採訪記錄的部份摘要。

中共想利用奧運為自己貼金，是打錯了算盤。
記者：有些人認為奧運會與政治， 與人權沒有關係， 你是如何認識的？

拉斯. 尼爾森：我認為這當然是有關係的，一直是這樣的。但是應該把事情放在正確的角度去看待。人們去參加奧運會， 特別是運動員， 因為8年前奧委會決定在那裏北京舉辦。我可以肯定，當時他們一定是由於許多政治的因素，不同程度的， 不同國家的考量，決定把北京作為2008年奧運會地點。這是他們的決定。

而對於運動員來說， 他們注意焦點在奧運會上，只是去那裏比賽， 有些人已經為此準備了12年、8年、也有4年的。他們不會受在哪裏舉辦奧運會的影響。他們的注意力就是放在準備好，以最好的狀態參賽。作為我，體育界的主管人員，國家教練，對人權我有我自己的看法。但在奧運會這個方面，我主要關心的是我的運動員參加奧運會，在奧運會上出色表現。這是另外一個所需要關心的主題。

在奧運會前夕，我想我需要分開來談這些問題。因為我們必須專注於到那裏去參賽， 必須準備最好的競技狀態，而並不因為這是在北京，在中國舉辦。

同時，我相信中國的體制也不可能控制兩萬個來自世界各地記者， 他們會從自己所看到， 所認識的來介紹那裏的情況。實際上他們已經在那裏了，準備奧運會期間的事， 與當地的人接觸、瞭解。如果他們經歷了那些事，他們會告訴世界，這是愚蠢的，不應該是這樣的等等，他們會寫出來。我不認為中共政權能利用這些記者，利用奧運會來吹噓這個國家是如何偉大， 如何完美， 那是他們打錯算盤了。

記者：那也許他們會利用自己的媒體來宣傳？

拉斯. 尼爾森：是的，這是我們需要瞭解和知道的。在西方社會，運動員，教練等等常常被利用，諸如記者問些奇怪的問題等。我們已經習慣了這樣的情況，得小心地去回答，因為沒準會引到其他的問題上。因此西方社會的運動員，教練，和政府官員得事先有準備，不被中國的宣傳利用。在北京時，我們丹麥體育協會主管們、工作人員、我們的團隊成員，曾經討論過人權的問題， 如何與媒體合作，如何處理中國媒體等等。 我們一致認為最好的方法是 運動員應該有所準備，知道媒體問的問題可能是用來美化中國體制的。你必須根據這個因素來回答問題，使他們不可能利用。你不能說甚麼事都非常完美無缺，超級好，你必須在回答中體現出微妙的區別來。

中共的體制不利於奧運的正常運行
記者：你對這次中國之行總的感覺是甚麼？

拉斯. 尼爾森：這次訪問是由丹麥奧委會和北京奧委會一起組織的，我們在那裏一共5天時間，只是在北京。我們的在那裏的經歷是，太多的外行決策人。 他們不懂常識， 需要層層匯報。直到找到最終的領導。再層層下來， 比賽可能就結束了。這不是我們所需要的， 我們需要的是懂行的人能夠允許他們現在就可以決定事情如何處理。這些就是我們在西方的經歷， 如希臘，悉尼，亞特蘭大和巴塞羅那奧運會上。

我們這次是為了看看設施， 感受一下氣候，時差，聽說那裏空氣污染，道路擁擠等等。代表團是由來自不同團體的丹麥體育界領袖和教練組成的。

與我參與的在亞特蘭大，悉尼和雅典奧運會那些地方相比，我們看到設施的可能性就有些不同。比如在雅典， 我們當時聽說可能體育館不一定能按時完工，我不認為北京會這樣。但是我們看到不到一年的時間了，大批的建築還只是在建設中。

我們不允許進入參觀。 在雅典當時進入參觀的時候，給我們看那些安排， 完工之後的圖樣等等。我們考慮的是否能按時完工？ 可是在北京卻不是這樣的，我們不能參觀那些設施，只能在500米以外的距離看那個奧運會館。那樣對於各運動項目的主管、教練、運動員們的準備工作，將是非常困難的，因為我們根本就沒看到。我們的有些運動項目，例如手球隊就比較幸運，恰巧他們正好見到了主管本人，他們就可以通過提問題、採訪來瞭解情況，他們也得到了所有的資料。 而其他的項目見到的只是助理， 他只是用幻燈片給我們介紹一下情況。我們問的問題， 他自己也不知道他是否允許回答。有些我們沒有見到項目主管的，根本得不到足夠的信息。 這就是他們的系統。因此當我們回來時，我們得到了很少的信息。

這就是我說的，常規來講，人們需要決策者在合適的地方，而不是那些助理， 通過這個男士， 那個女士。最終門是關閉的。

記者：通過這次訪問後， 你最大的擔心是甚麼？

拉斯. 尼爾森：在我們田徑運動項目最後幾天的準備中，我們有些運動員曾是奧運會項目，世界錦標賽，歐洲錦標賽的獎牌得主。例如我們有一個很有名的運動員，他在比賽的4天前要住進奧運村，這樣他就不必走太多路。我們打算準備 高爾夫車。雖然他們有直通車從奧運村去體育館。但是每天可能要去3至5趟， 哪怕只有500米， 每天幾趟的話， 走路也會消耗許多體力，當參加比賽時會比較疲勞。 我們不知道是否可以允許有高爾夫車， 還是必須得固守他們的規定，他得坐直通車， 然後自己步行等等。這些問題我們正在想辦法解決。

另外，當比賽時， 會有些預料不到的事情發生。我們稱為比賽計劃， 我們得做每一分鐘的計劃。 比如我們怎樣處理天氣熱的問題，怎樣解決有冷氣房間的問題， 如何去，有多遠，多少樓梯需要上下等等， 突然遲到了，如何處理……，我們得告訴運動員計劃A、 計劃B、 計劃C等等。 可能有許多預料不到的事情會發生，我們有些擔心，到時候被告知， 你只能這樣、那樣，其他的不能……，就像我說的他們層層匯報，要化很長時間作出決定……。

可以說這些小事對於那些準備了12年的，希望拿獎牌的運動員來說就是個很大、很大的問題。因此他的教練和那些運動員會變得非常有侵犯性。我們有過這樣的經歷，例如一個人站在大門前，他被告知不允許他用自己的頭腦、而只能執行命令。我不想對這個站在門前的人做任何設想，但他們（指運動員）會進入大門。這樣可能會帶來新的麻煩，因為這是被認為不允許的，這是他們的體制。然後就會來 五個、十個警察， 那麻煩就更大了。這些事情是有可能在中國發生的， 如何處理是個問題。這些細節是我們最關心的。

記者：那你是指那裏的體制有問題嗎？

拉斯. 尼爾森：是的，這就是我們說的，整體上人們怎樣來利用環境、文化。也許站在大門前的那個人是一個聰明的人，受過很好的教育，能夠解決常識性問題，但卻不被允許自己來處理，這就是個問題。也就是說，要想成功舉辦奧運會，就必須要給那些人權力，讓他們運用自己的常識來做決定，而不是層層匯報，再層層下達高層的指令。我會把這些問題反映給奧運組委會，讓他們來考慮怎樣辦。

為丹麥參賽運動員開中國人權講座

記者：丹麥官方打算參加北京奧運會， 但是從民間和每個運動員會有不同的對中國人權的看法， 你是如何理解的？

拉斯. 尼爾森：11月21日，我們要舉辦與運動員有關係的奧林匹克講座會。丹中友協也會來參加，並從他們的角度來談。大赦國際要來為運動員、教練們介紹他們對中國的人權問題的看法。我們讓我們的運動員接受中國人權問題的教育。他們當然知道甚麼是人權， 但是他們不知道很多關於中國的人權情況，我認為是很重要的事。在丹麥，我們的觀點是，我們需要受過很好教育的人民，我們也需要受過很好教育的運動員。他們需要知道他們為甚麼要被培訓，讓他們理解這些。我們不喜歡人像個機器一樣，只能做，而不能問為甚麼。這不是我們丹麥的方式， 如果我不能解釋為甚麼我的運動員做這個，那我就會有麻煩了。這就是我們為甚麼給大赦國際機會，來給我們講那裏現在的人權狀況。 我可以肯定，他們中的許多人在去北京之前或之後，可能會加入大赦國際，成為他們的成員，因為他們從個人角度知道那裏的事是不對的，他們會做所有他們能夠做的事來改變這種情況。但在奧運會期間，他們得集中注意去贏得比賽。

記者：大赦國際給你們這些信息非常重要，使運動員有所瞭解，否則一旦遭到預料不到的事情或遭遇， 也會影響比賽成績。

拉斯. 尼爾森：所以我們得準備包括如何接受媒體的採訪，會問甚麼樣的問題；

運動員得知道這些背景知識和中國的體制， 他們如何對待自己的老百姓；記者是怎樣的，因為我相信那些為中共體制工作的媒體人員也是很有知識的人，他們得做他們被告知得做的事， 因為他們別無選擇，但在他們的頭腦裡也許會有些不同的問題，他們不得不這樣去問。非常重要的是我們的運動員得明白他們問的這類問題。他們不能簡單地回答： 是， 不是， 好， 超級好等等，這樣會被利用到一種錯誤的方向上去了，你必須把事情放到不同的角度上去講，使得你的回答不能夠被他們利用。當然大家都知道電視畫面是可以剪接 的。你得注意不被他們那個體制的媒體所利用。這就是我們為甚麼要教育運動員，使他們接受高等教育，讓他們知道怎樣看待這些問題。

中國的民主道路需要從內部開始
記者：由於籌備奧運會，使很多的人被強制拆遷，你怎麼認為這兩者之間的關係？

拉斯. 尼爾森：這是要完全反對的。如果這個政體想要在那裏新建體育場館，首先得尊重住在那裏的 人，住在那兒的人當然不得不接受，如果我們的城市要舉辦這樣大的奧運會，在我們住的地方來建體育館這件事。但是政府應該給他們賠償，讓他們搬遷到別的地 方，並能住上同等條件的房子。一般丹麥都是這樣做的，這是丹麥人討論了許久的2024年奧運會的夢想。我們也許要建很多體育館，也需要搬遷一些人。但是可以肯定是，哪怕只移走一個人，也要在另外的地方給他同樣條件的房子，然後根據他損失的多少給與相對的補償。當然這對他們不公平，因為他們不可能還住在原來的地方，要搬到相對較遠的地方去住，政府一定要給於他們一定的補償。

拉斯. 尼爾森：我認為走民主的道路應該從中國內部開始，從外部來講是很難的。你看其他當時有問題的國家， 如前蘇聯等，所有的變化都是來自內部， 所有的運動是從本國人民變的強大開始的。我認為中國的民主道路也不會由於外面的支持就會巨變。這樣的變化會是來自外面的支持和內在的變化才能實現。人們有 強烈的願望和壓力就會帶來變化。你看前蘇聯，當時政府高層的人們就做了明智的選擇，要政改。

我認為事態正在變化，世界正在越來越開放，中國也開放了。許多的外國人去那裏工作。慢慢的一步一步就會改變那個體制， 這些是外部可以幫助做到的。 另一方面，中國人自己的變化才可以改變那個體制。

（本報導根據錄音整理，未經本人審閱。）
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