【大紀元10月17日訊】（新唐人熱點互動採訪報導）聯結收看

主持人：您說到這兒我也想到，有很多人給胡錦濤建言，建議他另立新黨。那我想問一下明居正先生，明教授您覺得胡錦濤他若另立新黨，現在像中共這麼腐敗，中國社會我們也看到有很多道德下滑的現象，您覺得他有這種民眾基礎嗎？即使他有新黨的話，社會能改觀嗎？

明居正：我想這個暫時不容易。不過我想回到剛才的話題，就是怎麼推動民主這個問題上面。我倒是看到有兩點機會，我就順著橫河先生剛才的思路再往下走。

第一就是，你看東歐、蘇聯那些民主化，他是有一個很戲劇性的過程，很多國家是爆發一些突發性的事件，然後在突發性的事件當中，共產黨分裂了，領導階層分裂了，有一派就變成民主派，另外一派或者是下台或是被鎮壓了。

其實中國當時也有這麼一個機會，在1989年「六四」事件的時候，當時如果趙紫陽站起來登高一呼，他不就變成民主派嗎？

所以如果今天幫胡錦濤打算的話，他可以蓄勢待發，就等著那個突發事件。突發事件來了之後，會出現黨內的保守派跟人民群眾的對立，在這個時候如果他選擇了訴諸民意，站在老百姓這個地方，他可以推動民主、可以走一大步。當然這種事情如果要這樣安排是不太可能的，所以是可遇不可求的。那這是第一種可能性。

第二種可能就是他可以主動做點事兒，譬如平反法輪功。全中國大陸社會都知道法輪功是冤枉的，很多人煉過都知道他是好的，那麼你無端端的把其實可以對社會帶來極大正面影響的東西打成對立面去，那很多老百姓心中是不平的。

然後大家也知道這個事基本上是跟江澤民連繫在一起的，如果他在這個時候選擇說，我實力比較夠，我來平反法輪功的話，他造成的社會印象就不一樣。那麼這有利於他往下再走一步，所以我認為他這個東西是有可能性的。至於你說另立新黨的話，那我說不如平反法輪功比較快呢！

主持人：剛才接到明教授所說的，法輪功現在在中國大陸是受迫害最嚴重的，也是最大的一個群體。那說到平反法輪功，我想「六四」的難屬他們也會要求平反的；那些拆遷戶、那些下崗的工人，所有各個方面、各個階層的人，他們受到不公正的待遇的，我想他們都會要求平反，那這是一個非常巨大的工程。

那我想因為我們已經過了一半時間了，今天關於中共的權鬥，我們就先告一段落。那麼接下來的星期二、三、四、五，我們還會繼續有這些具體的直播節目，那時候也歡迎您來電話、收看或者提問。

另外接下來我們就再來談一下，5年來給中共一個盤點。那首先我想問一下金鐘先生，您覺得這五年來，民生有沒有改善？

金鐘：民生是應該這樣說，有一部分是改善了，甚至是發達了，過上了紙醉金迷的生活、醉生夢死的生活，他們要什麼有什麼。但是大多數的人，他們沒有得到經濟改革所應該享有的福利和好處。

當然比起毛澤東時代那個一窮二白，那當然是要好一點，但是比起現在那些暴發戶，比起沿海一帶大城市等等官商勾結那一部分人，我們不說貪官，就說這個貧富懸殊相當嚴重。現在它們留下三大問題：一個就是住房問題、一個是醫療的問題、一個就是孩子們的教育這三個問題。

當然這三個問題在西方很多國家也是有的，但是中國現在非常的嚴重，它們的社會福利、社會安全體系都根本還沒有建立起來。而且它這個腐敗我想跟西方社會的貧富懸殊是不一樣的，它最大的特點就是官商勾結，有官僚體系做為後台甚至公檢法這些反貪機構都跟它們搞在一塊。

主持人：就掠奪國家和老百姓的資源。

金鐘：而且警方都黑道化、警匪一家，所以搞得老百姓簡直沒有辦法，你看這次他們開十七大，在北京把那些上訪戶搞得雞飛狗跳，非常非常慘，人家那些人完全是孤苦無靠。

主持人：無家可歸了，很多都是。

金鐘：很多被拆遷嘛，所以有這種種的社會矛盾。我想這是胡溫他們5年執政所留下來的最大的問題。當然一些面子工程他們是做了一些，漂漂亮亮的表面工夫是有一些，但是我想那個並不代表一個社會繁榮的實質。

主持人：那我們也是…比如說你要是去國內旅行的話，你可能看到高樓大廈都很美、很漂亮，甚至還有盲人的路，跟西方也差不多少。但是你要是再看到具體的比如說住房…，過去大家都很窮，那吃的方面可能是比過去好了，不用天天吃棒子麵加野菜。但是住的方面，過去是國家給你分配房子，你總是有一個地方住，那麼現在這個住房已經商品化的話，有很多人就買不起房子，尤其被拆遷的時候他沒地方住了。

那麼教育也是，過去你再窮，你家裡有一、兩個孩子，還是能夠給他們送入大學，能夠付得起他們大學期間的費用的。那麼現在的話，尤其是偏遠的農村已經非常難，父母很難保證兩個孩子能夠上大學，因為學費越來越高，各種雜費也越多。

那麼從醫療上來說，過去公費醫療，現在也沒有公費醫療，所以很多人不敢去看病。而且看病的時候，可能隨著醫院的企業化它也要追求利潤，所以有的時候可能也不需要那麼貴的醫藥，那麼他也是拿很貴的賣給你。

所以我想問一下橫河先生，您覺得這5年來所出現的這些問題，它對共產黨這種「人心向背」所起到的作用是什麼呢？

橫河：這個起到的作用很明顯，共產黨和人民「離心離德」，到了現在完全屬於對立狀態，這些都是起著決定性的因素的。

那麼現在問題並不在於廣大民眾和共產黨的對立情緒，我們知道，前年公安部公布的是8萬7千起重大事件，從去年開始公安部就停止公布群體事件，為什麼呢？因為這個數量增長得太嚇人了，所以它不能公布。今年也沒有公布，只知道這個數量越來越大，所以這種矛盾已經沒有辦法緩和的了。

那麼現在的問題是有沒有辦法解決這些問題？我個人倒是認為沒辦法解決。為什麼呢？你比如說拆遷是一個最大問題，那麼拆遷這個問題是怎麼造成的呢？在美國為什麼沒有拆遷？在中國每個城市都是新的，每個大學都新的，像這種大規模的拆遷，把整個城市剷平了重新建，你在全世界哪個地方看過？

我前不久到歐洲去轉了一圈，看那個城市古老得簡直不敢相信，那個房東告訴我說，「我們市政府幹什麼的？市政府天天監督你不准動這個磚頭、瓦，不能裝空調。」一裝空調就要動這個建築，他不能動，市政府是幹這個事情的。哪像我們的市政府把老百姓趕得雞飛狗跳。

那它為什麼能做到這點？中國的農民、中國的城市居民沒有產權，中國農民的土地已經被剝奪了。中國兩千多年了，中國農民都有土地所有權的，共產黨執政以後，中國農民沒有土地所有權，私有產權沒有了。

不要看那個物權法，沒有用的！那個只是保住新貴們的私人財產。你要是真的講保證私人財產，把當年沒收地主的土地還給別人；把當年「三大改造」的時候沒收資本家的財產還給人家，公開道歉，你承認當時你是錯的。做得到嗎？做不到！

你只有這樣做，人們有了自己的產權才能制止這種無休止的拆遷，現在中央想降溫，降得下來嗎？降不下來，因為「地方」人人有這個權力。

主持人：這也是不能理解的，那地並不屬於你，那個房子屬於你，你只能在裡面住50年。而且比如說5年之後，另外一個官商勾結要開發這片地，他也要把你趕出去，那你那個錢不都是白花了嗎？而且有人花幾千萬，甚至更多錢去買一所房子，我就不知道他們有沒有考慮到這種風險。

那現在我們還有觀眾朋友在線上，我們接兩位觀眾朋友的電話，我們先接一下紐約陳先生的電話，陳先生請講。

陳先生：金先生，我相信您是在……我記得您是在「六四」以後脫離了共產黨系統，然後自己出來搞了一個雜誌叫《開放》雜誌。在海外我們很多人都很喜歡看您的雜誌，我覺得您這個人是很有良知的人，我就在想像您這樣搞一個雜誌，您的壓力一定很大吧，您的困難一定很多吧，那麼有什麼途徑我們可以幫到您呢？

主持人：好，謝謝陳先生。那我們現在再接一下紐約楊先生的電話，楊先生請講。

楊先生：大家好，我想給中共這5年盤個點。這5年中共為它們自己做得很好，它們該撈的撈到了；該外面打通的關節，它們也打通了；該找的後路它們也找好了。但是我們這些國內、國際主張民主的人士，我們做得還不夠，為什麼呢？因為我們到現在還在要求它為自己平反，我們是在跪著求它們給我們民主。

這是不可能的，你不能要一個殺人犯為他所犯的殺人行徑進行平反，你要讓它認這個罪，首先你要認它所犯的罪。它說從1920成立以後就一直在對中國人民犯罪，49年以後犯了更多的罪，殺了更多的人。

那目前我們都沒有人提出來讓它去認罪，而總是要讓它平反、讓它認錯，這是不夠的，首先它要認罪然後我們才可以說其他的，謝謝。

主持人：好，謝謝楊先生，各位觀眾朋友今天我們是熱線直播的節目，歡迎您打我們熱線號碼：646-519-2879。另外，從今天開始一直到這週的星期五，我們每天都會有一個小時的談論時間，談論中共的十七大和中共的政局，今天我們的主題就是過去5年的盤點和中共的權鬥。

金先生，剛才有一位陳先生想您問一下，您在辦《開放》雜誌時候，在香港我想也是在夾縫中生存，一定有很多的困難和壓力，能不能跟我們觀眾朋友說一下。另外，如果有人想幫助的話可以做什麼？

金鐘：真不好意思，在《新唐人》這麼寶貴的節目面前談我們雜誌的困難，當然我也感謝這位聽眾朋友的這一番好意。我想我先說明一下我們雜誌不是「六四」時候辦的，是「六四」之前就開始辦了，就是胡耀邦下台那個月創刊的，所以我們已經20年多了。

搞媒體，我相信《新唐人》也好、《大紀元》也好，我們都一樣走過了共同的道路，從白手起家到創刊到有一定的一個局面，那當然都會有很多的困難，所以這個朋友如果說你們有朋友還喜歡這份雜誌的話，就可以跟我們訂閱，我想這已經對我們是很大的支持了，我表示感謝。

主持人：您碰到最大的壓力是什麼？我們知道中共在香港的滲透是很厲害的，那您做為在香港的雜誌又要講出真話，您覺得最大的壓力和最大挑戰是什麼呢？

金鐘：關於香港的新聞自由是很多年都談到過的一個老話題，香港回歸已經10年了，這個10年中間，香港的新聞自由還是有。那麼以前有一個說法是說「溫水煮青蛙」就是它慢慢的在限制你，但是現在青蛙還沒死，這點我可以奉告諸位。

那麼就是說香港民主派也好、香港獨立的新聞工作者，他們都還是非常珍貴現在有的空間，你願意去利用這個空間的話，那就是說你還是有自由。

當然有種種的誘惑，一些軟性的而不是大陸那種由中宣部硬性的壓制，這樣一些不利新聞自由的情況是有，但是你還是有抗拒的空間，所以就在乎自己吧，我想。

主持人：所以就是保持自己操守。那剛才楊先生提到一個…有一些人是讓共產黨給他平反，他覺得這個邏輯是錯的，應該讓它認罪，您怎麼看楊先生這種說法呢？

橫河：這種說法太對了，因為平反實際上是一廂情願的，共產黨沒有給任何人平過反，不要以為共產黨以前說是搞一個運動就是平反、搞一個運動就是平反，沒有的事情！

共產黨只為一件事情做過總結，就是文革，文革為什麼做總結？是因為文革整過頭整到共產黨自己頭上去了，所以才順便把以前的事情也做了一個了結。從來沒有說搞完運動給誰平反的，所以指望共產黨平反完全是不切實際的一種幻想，也是一廂情願的想法，共產黨不會給任何人平反，這點是肯定的。

所以要是真的像楊先生這樣說的，要它認罪，它怎麼會認罪？它不會給你認罪，它連平反都不給你平反，它怎麼會給你認罪？

主持人：那中國人怎麼辦？

橫河：所以共產黨必需離開中國的政治舞台，然後是被清算的問題，只有這一條路。只要共產黨還在台上，我不認為在中國會有平反或者是認罪這種事情產生，沒有的！

所以共產黨必需離開中國這個政治舞台，然後由人民決定怎麼清算它。至於清算到什麼程度，這就看它們成員認罪的態度，只能這樣沒有別的途徑。這是做為共產黨員本人來說的話，那麼它裡面其他的黨員或者現在的各種領導他願意怎麼樣，實際上每個人都可以有自己的選擇。但是我並不認為你現在要求共產黨向你認罪，它就能向你認罪了，它不會認罪的。

主持人：那明教授還在線上，我們想問一下明教授，您覺得如果共產黨不認罪的話，中國人能夠怎麼辦來贏得自己的權利呢？

明居正：其實我們剛剛談的有幾個重點就是「民主化、民主化」，我想把這個問題稍微拉大一點點。其實我們仔細看民主化是世界潮流，中國共產黨喊世界潮流喊了幾十年了，它們自己現在是逆潮流而行。

那麼民主潮流不是說人的思想到這兒就變成這樣了，它其實是有個社會跟經濟基礎的。你在比較傳統社會的、比較農業的社會裡面你可以用一黨專政，等到你的社會越來越工商化、越來越富裕、越來越複雜的時候，你還想搞一黨專政，那實際上是不可能。

你等於是要求這個社會在經濟上面要多元化，要由市場來掌控，社會開始慢慢多元化了，但在政治上你還是一黨專政，這實際上是不可能的，這是個自相矛盾的命題。

我同意橫河先生剛才的觀察，中共必需離開中國的政治舞台。所以剛才楊先生說要求它認罪，其實說到底就是要求它離開中國政治舞台，那重點是老百姓要能覺醒，老百姓如果仍然跪著那麼想的話，那是不可能的。

其實剛才是有…，我忘了是哪一位提到《九評共產黨》，我們看到《九評共產黨》這幾篇文章出來之後，從2004年、2005年開始，就出現一個比較大的退黨潮，這退黨潮到現在高達2千7百多萬，裡面真正黨員大概差不多1,650萬，那麼這個是個和平解體中共、和平轉化中國慢慢走上民主的方式。

所以要麼就是剛剛講說你胡錦濤或是這一幫人，在可能的機會下你站出來反戈一擊，解體共產黨推行民主，這是一種方式；第二種方式是老百姓自己要形成壓力。我現在看看是有這麼兩條路，其實中國共產黨可以好好想一想，選哪一條比較好。

主持人：謝謝明教授。那現在我們再接一下紐約何先生的電話，何先生請講。

何先生：我上次講過對共產黨開的這個十七大我不感興趣，希望它是最後一次，以後沒有十八大了。

我今天看到《世界日報》說一個根本的問題，剛才明居正教授也講過，「民主、民主」，你看看胡錦濤怎麼講的民主？他說要提出「積極推進黨內民主建設」，那麼人民民主還沒有講到，還講黨內民主？還有一段是「擴大黨內民主帶動人民民主」，那麼黨內民主還沒有，人民民主更是沒有了。

還有一段他講，「探索擴大黨內基層民主多種實現形式」，他還在探索，那黨內的民主還在探索，那麼人民的民主更不要講了，所以它根本沒有民主還談什麼呢？所以這種話我根本不感興趣，他還是保持黨的獨裁。

還有一段他講，他說要「始終堅持黨對軍隊絕對領導的根本原則，要大力弘揚軍隊聽黨的指揮」。軍隊應該屬於國家的，那屬於你的黨的話，你就只保了一個黨嘛！所以我對這個十七大不感興趣。

主持人：好，謝謝何先生。剛才何先生提到他對開十七大沒有興趣，也談到了民主。說到民主他實際上是關係到每一個人的利益的，所以才是有民主。

那我們看到這幾年來，中國民眾在被侵權和反侵權這個上面有越來越多各種各様的自發活動，而且規模也越來越大，遍及的階層也越來越廣，甚至軍隊中和警察隊伍中都有。那我想問一下金鐘先生，您覺得這5年來，中國民眾的被侵權和反侵權、維權有什麼特點呢？

金鐘：現在中國民間的維權活動此起彼伏，的確它的面積和它的深度以及他們這些維權人士的勇氣都在擴大、增長。但是現在這種維權的意識，他們有人已經提到了憲政改革這個層面來。換句話說，就說要把民間的維權、憲政民主的這些意識投射到執政黨、共產黨的權力層面去，讓它們在那個層面發揮作用。

為什麼呢？因為中國跟前蘇聯是一樣的，它是龐大的帝國、共產帝國，它擁有第一流的武力、暴力、傳統和力量還有裝備，因此在這樣的情況下蘇聯解體提供了一個樣版，提供了一個參考。所以大家也就希望能夠走這樣一條路，希望它黨內出現民主派來主導這個民主轉型，當然這個社會成本就比革命、比造反、比暴動這些都要來得小。

但是這只不過是人民的一種良好的願望，那麼你共產黨現在根本沒有任何的回應。剛才何先生說的好，現在的民主…，有時候我們開玩笑說，我們老百姓不要了，你就你黨內搞民主吧！它不僅黨內沒有民主，連中央委員會沒有民主，連政治局都沒有民主。

主持人：剛才何先生還在探討黨內的民主。

金鐘：現在你看，跟80年代比較它是明顯的倒退，80年代它們權力是分散的，最高權力國家主席、黨總書記、總理、人大委員長等等，這些權力都是幾個不同的領導擔任的，但是「六四」之後，它們又恢復了毛時代的獨裁體制，江澤民跟胡錦濤都是阿貓、阿狗，反正他成為了接班人，黨政軍大權一把抓。

所以它不僅沒有進步而且是倒退，這個就很難指望它們統治集團會出現像什麼戈爾巴喬夫或者葉利欽或者蔣經國式的人物。那怎麼辦？那就只有像你們所做的，尤其是法輪功學員所做的這些努力，我覺得這個的確是給中國老百姓提供了一個示範。就說我們能夠有一份熱發一份光。

主持人：從每一個人自己做起。

金鐘：從自己做起。

主持人：都不與共產黨為伍。

金鐘：不要想到一下就能變天，到時候它會瓜熟蒂落的。

主持人：那我想問一下橫河先生，現在中國民眾維權的這種規模、趨勢，是不是在客觀上也推動了共產黨的解體呢？

橫河：應該是這樣的。因為剛才我們說了，仲維光先生提到的對共產黨不信任，這種維權活動實際上和退黨潮是連在一起的。你可以看到，我有些朋友是在退黨中心的，任何地方發生重大的群體事件和維權事件的時候，那個地方的退黨比率一定偏高。所以它是一個相輔相成、互相促進的，而且維權人士的意識也越來越明確了。

比如說黑龍江省的維權人士，他們提出來「要人權，不要奧運」，他已經提到一個相當高的層面來認識這個問題，不僅僅是維護我一個人的權利或爭到我自己的權利就算了，它同時已經考慮到一個群體的權利。

因為要不要奧運的話，實際上是奧運對國際民生有沒有好處的問題，而不是對黑龍江這個地區的失地農民有什麼意義的問題，所以這個口號他們已經提出來。

另外一個，大家注意到，維權運動之所以提出來，是有一批律師開始認識到這些問題，然後再通過替被侵權的人士打官司，這些律師在各個國家…其實中國的政治家，嚴格的說不是政治家，中國的政治家絕大多數都是技術官僚，對不對？西方就是以律師為主的。

所以這些律師其實是中國社會…，就是將來這批維權律師應該是隨著他們的力量發展壯大的話，會在中國社會逐漸成為主導的力量，變成一種替代的力量或者是一種替代的思想、思維方式。再加上每個人從自己做起，像剛才金鐘先生講法輪功學員那樣從自己做起的話，這個作法當然是一個最根本的作法。

因為即使共產黨離開政治舞台了，將來沒有了共產黨但還是有共產黨文化所形成的這種體系，像共產黨一樣的思維。

主持人：因素還在那裡。

橫河：對，一樣的思維，那有什麼用嘛！所以最根本的，還是每個人從自己內心深處改變自己，來做自己該做的事情，將來的民主還得有人去實行，對不對？

主持人：那明教授還有差不多兩分多鐘的時間，我們剛才談到了中國內部的情況，現在能不能跟我們談一下，在過去的5年中，中國外交上的情況如何？

明居正：整體看起來，中國大陸因為經濟實力略有提升，然後蘇聯垮台了，在「山中無老虎，猴子稱大王」的情況下，中共突然間躍升為跟美國對抗的一支力量。

其實現在看起來很有趣，因為宗鳳鳴在對趙紫陽的訪談錄裡面講的一句話，我當時有點震驚，趙紫陽說：「這個世界讓美國來管可能比較好」。一個中共的前總書記在下台之後，回頭反思，居然說出這麼一句話來，他說美國還是比較沒有領土野心等等。

所以現在中共選擇當了美國的對立面，換句話說，它選擇當世界主流的對立面，也就是選擇人類主流價值觀的對立面，這在人類歷史上是很不好的一個選擇。
中國過去選擇這東西，就搞到一敗塗地。

結果中共現在看起來好像國力上升了，在外交上呼風喚雨，搞大國外交，但實際上它做的事情是在跟世界的主流形勢相對抗，我覺得這是一個錯誤的戰略選擇。但是你現在要它給改過來，我看還真有點困難。現在時間不多，我就先講到這裡！

主持人：那我們在過去的節目中，也有評論員談到現在的民主國家對中共形成一種包圍的態勢，從北方的俄羅斯到日本，然後再到台灣，再到澳大利亞，甚至印度，就是對中共形成一個包圍。

最近中共支持達爾富爾的屠殺，還有緬甸政府的屠殺，都在國際上引起了公憤。那麼這幾年來它對法輪功的鎮壓，也受到了很多國家政府的譴責。另外這幾年來，國際社會也不斷的提到平反「六四」以及其他的一些支持人權的情況，也受到中共的拒絕。

今天我們的時間已經到了，非常感謝兩位，也非常感謝明教授。謝謝各位觀眾朋友的收看，希望您星期二到星期五晚上9點到10點繼續收看我們的直播節目並打電話參與。

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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