【大紀元10月17日訊】 (新唐人熱點互動報導)聯結收看

主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看《新唐人電視台》—《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。

從今天開始《熱點互動》欄目將在星期一、二、三、四、五連著五天，每天晚上9點到10點進行十七大和中共政局話題的直播。那麼今天我們的話題是「過去五年的盤點和中共的權鬥」。

我們今天有兩位現場的嘉賓，另外還有一位在線的嘉賓。首先介紹現場的兩位嘉賓，這一位是《新唐人電視台》的特約評論員橫河先生，橫河先生您好！這位是《開放》雜誌的總編金鐘先生，金鐘先生您好！另外我們還有一位在線的嘉賓是台灣大學政治學的教授明居正先生，明先生您好！

那首先我想問一下金鐘先生，這一次中共十七大在有2千多的代表，還有上百萬的保安情況下，正式開幕，您能不能談一下您對十七大這種開幕的觀感？

金鐘：首先會裡面還是個表演性質，因為它們所有有爭議的問題，有矛盾的一些重大決策，在會前全部都擺平了之後才開這個會的，這也是它們的慣例，所以場面一定是搞的很漂亮，沒什麼可看。

但是場外呢？就像如臨大敵一樣。所以從這一點我們就可以看的出來，有人寄望於胡溫這一代是不是想搞政治改革呀，有什麼阻力呀，從這次會議上對外面的氣氛看來，還是跟以前一樣，沒有任何的改變。

尤其你剛才提到保安的人數，有人說80幾萬，有人說100萬，你看這簡直嚇人啊！你這是幹什麼？你把老百姓、把人民、把北京市民都當作了你的敵人。所以這個我覺得是很能說明問題。

主持人：下面我想問一下明居正教授，明教授，這次胡錦濤也做了政治報告，在他的報告中他提到了「和諧社會」、還有「科學發展觀」等等一系列問題。有人認為是了無新意，還是那一套官話。

那有人認為他這說法還是有新意的，和他的前一任江澤民相比呢，他不會只說一兩句關於政治改革、或者民主，他這次用很大篇幅具體的談，那您對胡錦濤這次政治報告有什麼樣的評論呢？

主持人：明先生您聲音非常小，能不能大點聲音嗎？那明教授可能音質不太好，可不可以請橫河先生回答一下這個問題。

橫河：我想作為總結十六大以來中共政策的貫徹情況，提出新的要求來，所以他提出來一個「科學發展觀」，我想了無新意，作為共產黨的正式報告來說，你可以都這麼說，但從中你可以看出一點東西來，就是在這之前是一直強調說，從毛澤東思想到鄧小平理論到三個代表。

他這次把「科學發展觀」作為一個系統，正式提出來，所以這是樹立「胡時代」的特徵。因為中共它每個時代都要樹立一個特徵，都要有一個新的口號，來代表共產黨政策有一個什麼新的變化，所以他這次把它正式提出來，我想這是第一點。

第二點關於政治體制改革，政治體制改革問題我想他這次是提的很多，我相信他個人可能有這個願望，但是在這樣的體制下面能不能有所作為？我個人還是抱悲觀態度的。

主持人：那麼這次人事誰上誰下？是所有媒體是一致關注的焦點。我想《開放》雜誌是第一個曝光李克強可能成為胡的接班人，成為十七大的領導。但是最近又發生了變化，在北戴河會議之後，說習近平據傳會成為第一個接班人，李克強會在他之後。那金鐘先生您怎麼看這個傳聞呢？

金鐘：是這是這次十七大之前，一個月之內發生的可以說是重大的變化，這個變化你剛才提到說，李克強被公認為可以說是海內外媒體，包括西方媒體都公認是胡錦濤選定的接班人。

但是突然在十七大前不久，冒出一個消息來，而且這個消息被幾乎是所有的媒體都接受、都認同了，就是習近平來做為胡錦濤的接班人，他有可能在十八大來接總書記，而這個李克強只是接總理。

這個變化當然是相當的驚人，這個背後據我們所知，是反應了一種派系的權力鬥爭，那麼就是說胡錦濤他原先的確是選定的是李克強，但是在9月份最後被江澤民所否定，因為江澤民在黨內的地位，雖然民意上、法定上面沒有李克強高，但實際上他是核心，胡錦濤還沒有做核心，所以他還是可以垂簾聽政，因此他否定了習近平來接班。

主持人：明居正教授，台灣問題一直以來是被人們很關注的問題，那麼這次我們看到有台灣的評論員認為這次胡錦濤的政治報告中，對於台灣問題的論述就是硬的還是不夠硬，軟的還不夠軟，那您怎麼看他在報告中所涉及到的台灣問題呢？

明居正：他現在在台灣問題上的表態跟過去很長時間的表態的主調，其實是沒有什麼差異的，也就是像什麼反台獨，然後要統一，寄希望於台灣當局，然後增強交流什麼等等，在這個主調上是沒有什麼差別的。

所以如果說不去連繫過去時間的發展的話，那看不出什麼變化，但是如果認真連繫上過去這段時間事態的發展的話，可以注意到他的講話是有點點不尋常。

在兩年前3月的時候，大陸不是發表了反分裂法嗎？那反分裂法出來之後就比較高調的談了這些問題，最近台灣政局的發展，因為台灣快選總統了，所以在選總統當中，民進黨提出了加入聯合國，那麼國民黨不甘示弱就提出重返聯合國。

這個事件在台灣裡面吵得很兇，然後又說要辦公投什麼等等，中共方面針對民進黨的動作，講得非常重，說這已經是接近走到台獨邊緣了什麼等等，所以不排除啟動反裂法，那麼這個是在會前，在十七大之前講的很高調的一段話。

結果現在十七大出來之後，發現這個話沒有了，所以我剛才講說那個對台灣的講話，硬的不夠硬、軟的比過去更軟，所以觀察基本上是對的。

因為你若是對照台灣這段時間的政治發展跟中共的反應的話，你會預期它應該有很高調的講話，結果居然沒有。所以我猜這個問題，它們會在十七開完之後還會在另外再來處理，當然我想這個基調還會在這裡，也就是希望說用和平的方式來來處理台灣問題。

主持人：謝謝明教授。那下面我想問一下橫河先生這次在胡錦濤的報告中提到了這個黨的腐敗，關係到人心相背和黨的生死存亡，這是被很多的媒體所引用，那您覺得現在人心相背如何？黨的存亡又會怎麼樣呢？

橫河：現在黨的存亡這個問題已經即使不是今天一天，就從江澤民統治特別到後期其實非常非常嚴重，那麼十六以後這個矛盾集中就體現在就是一個侵權的廣泛化，就是說有相當多的民眾被侵權了，以前這個現象不是那麼明顯。

也就是說絕大部分人不僅沒有從經濟高速發展當中得到好處，反而變成了受害者，那麼於是就出現了「維權運動」，這也是在這五年當中變得非常明顯的。那麼這個維權運動和每年幾萬起的衝突現在是非常嚴重，中共的統治已經到了非常危險的地步。

在這之前江澤民系統他是不談腐敗問題的。為什麼呢？因為他的統治方針就是放手發動腐敗，然後，有選擇的發動腐敗來維持他個人的效忠。

那麼認識到這個問題，已經影響到共產黨的身份，所以它不得不來處理，就是在反腐敗、反黨內的部份腐敗和不反就讓整個共產黨被反掉，被民眾拋棄，在這兩個選擇當中，它不得不選擇，至少得高調的來叫囂一下反腐敗。

主持人：您看這能解決問題嗎？

橫河：我個人認為不能解決問題，因為現在整個的腐敗不是一個人、二個人，是共產黨整個系統，通過這些年來大家都是既得利益集團，所以要反的話，你得有人去反，要有制度去反，現在沒有反的制度，沒有反的體系，沒有反的人。

主持人：沒辦法執行。

橫河：沒辦法執行。所以一反腐敗，就把共產黨給反掉了。

主持人：這很有意思！就是亡黨亡國的意思。那剛才金鐘先談到了，實際上江澤民還是核心。那我們中國人講：人走茶涼。我們知道江澤民他又不像毛澤東那樣，是打江山的人。他也不像鄧小平那樣，他是有很深的資歷，甚至是和其他的一些中共的元老相比，他也沒有那種資歷和那種能力吧！那他為什麼能夠仍然處於核心的這個地位呢？

金鐘：這個我想是有多種的原因。至少其中共產黨它本身是一個集權主義的政黨，權力高度集中；第二呢，跟中國的這個也是這種集權政治的，幾千年封建，皇權主義的這個傳統有關係的。

所以共產黨雖然它們打著革命、人民的旗號，但是本質上還是一樣的：打天下、坐天下、當皇帝。因此按資排輩，這一點是相當的厲害。那麼江澤民是胡錦濤的前任，當然資歷當然就比他老嘛，而且是他的三個代表已經被寫進黨章去了，胡錦濤現在還沒有這麼高的地位。所以，而且據報導呢，它們黨內說是有一個約定，就是讓江澤民享有鄧小平退休之後那樣的一種發言權，或干涉政治的權力。

主持人：垂簾聽政？

金鐘：垂簾聽政的權力。所以它就在這個非常關鍵權力的轉移的關頭，他出手了。我是這麼理解。

主持人：是。橫河先生，您怎麼看江澤民這種垂簾聽政呢？

橫河：我想垂簾聽政江澤民系統，中共他選接班人，它是一個很大的問題，它的接班人，我們從毛澤東開始，選接班人開始算起，選接班人一個最大的特徵，它並不是選最能幹的人，而是選一個最不容易否定他的人，最不容易對它的系統進行清算的人。

所以為什麼毛澤東最後是選了華國鋒，而這個鄧小平親手把胡耀邦和趙紫陽弄下去了。這都是突然變化的，所以突然變化是一個常規，也就是他最後選的是一個心狠手辣的；第二個是不會否定他，他是用這兩個來選。所以江澤民之所以選上去，是因為他的強硬和他不會去否定鄧小平所做的事情。

那麼，現在就有這麼一個問題了，江澤民他在任的時候做了兩件大事，我認為：第一個，就是把腐敗發展到了頂點，已經到了共產黨要滅亡的程度；第二個是鎮壓法輪功。

這兩件事情都有很多人的利益和他連在一起了。因為鎮壓法輪功和中共搞的歷次運動一樣，就是讓人人都沾血，只要是在共產黨系統的，他希望沾血的人越多越好，沾血的時間拖得越長越好，這樣的話，誰都不會來否定。

主持人：只要你上了賊船，你就下不去了。

橫河：對，你就下不去了。所以現在他要選人，就有一批人會在他的身邊。因為他們和腐敗這件事情、和鎮壓法輪功這件事情，兩件事情，他們都不希望被清算。

所以他們會形成一個強大的勢力來保住江澤民，所以江澤民並不是因為他個人，因為鄧小平不需要黨內去達成共識，他的權威自然在那裡。

但是江澤民需要，所以黨內才會有這麼一個協議，協議的原因，就是有相當一批人希望通過保住他，然後來保住自己的位置，以便於將來不被清算。

主持人：那我們知道江澤民肯定是願意在這位置上待著，當然我想胡錦濤也一定很難受，他也不希望自己的那個前一任一直在這一任上，而且繼續施加他的影響。那做為胡錦濤來說，他對江澤民有什麼辦法呢？

金鐘：這個我想現在他是沒辦法。因為江澤民他在其它問題上他可以不管，這跟鄧小平他說的一樣，六四這樣的事我一定要管，其它你們什麼宏觀調控，這些事情我可以不管。江澤民也一樣的，他連奧運這事他都可以不管。但是，現在要從第四代轉到第五代，所以香港左派媒體曾經報導過，他說：我就管到十七大。

主持人：那這樣插手他不違憲嗎？

金鐘：當然嘛！那個時候我們都記得，趙紫陽見戈爾巴喬夫的時候，曾經透露我們黨內有一個內部的什麼什麼約定，鄧小平同時可以怎麼樣怎麼樣。

這個事情說來，不僅老鄧，黨內很多人都不高興的。為什麼？這個就是見不得人的嘛！你們黨內可以悄悄的搞，台底下搞，但是你下了台，黨內、軍內、國家的你職務都沒了，你憑什麼來干政？對不對？而且是關於國家最高權力的安排。

這當然是違憲的。這個應該有人出來抵制，但是沒有辦法，因為它們的傳統就是這個樣子。而且去年發生的一個事情，就是陳良宇這個事，你知道，陳良宇上海幫，江澤民是陳良宇的後台啊！所以這個很明顯是被胡溫搞下去的。

他們主持的嘛，絕對的。江澤民當然不爽，但是陳良宇不乾淨、有問題，被抓著也沒辦法，所以這次出手恐怕跟這個背景也有關係，他怕他們上海幫進一步的被削弱，藉接班人的問題來反攻一下，所以就把李克強壓下去了。

主持人：我們也看到人事的安排，就是他們雙方所爭執的焦點，您認為團派和胡錦濤一方，還有江澤民的一方，他們的分歧主要在哪裡呢？

橫河：我想在政治觀點上，他都是共產黨的系統，而且我相信現在也沒有一個思想家，共產黨內部也不會出一個思想家來提出完全一套新的東西來，儘管它的理論是不斷的更新，而且是不斷的否定前面的理論。但是，它是有一個潛規則在運行的。

在這個之中，我想做為上海幫來說的話，是屬於一個防守的地位的。就像剛才金鐘先生說的，這表面上它好像是很強大，但是你要知道在中共的歷代領人當中，就是建政以後的歷代領導人當中，江澤民是第一個在位健康，沒有任何情況下和平交出權力；不像鄧小平，鄧小平沒有當第一把手，但是實質上是一言九鼎，說話算話的。

毛澤東一直到死，權力都是掌握在他手裡，而江澤民是眼看著自己的權力和自己的人馬被一點點削落，所以與其說，他是處於進攻狀態，不如說，他是出於一種反攻或者是防守狀態。

而且你不一定說習近平是江澤民的人，因為江澤民所謂上海幫和太子黨的結盟，僅僅是由於曾慶紅是被認為是太子黨的領軍人物而已。所謂太子黨也是一個很分散的概念；團派也是一個很分散的概念。很難把太子黨當作就是江澤民的人，或者是團派和太子黨在爭鬥，這個很難下一個很準確的定義。

主持人：現在我們有一位觀眾朋友在電話線上，我們先接一下紐約楊先生的電話，楊先生請講。

楊先生：主持人好、嘉賓好。我覺得重點還不應該放在共產黨內的鬥爭上，他們愛怎麼鬥怎麼鬥，他們狗咬狗一嘴毛。我覺得如果大家看過《九評》的話，應該看到共產黨本身它有一個邪勁兒，所以不管是誰上台都是一樣的。

我不知道您們幾位，哪位聽過共產黨的報告，我是從小聽到大的。那麼他有一個習慣，就是中共一般作報告是一個小時，高級領導作報告就是兩個小時以上；那麼胡錦濤又作了兩個半小時的報告，這可以說他們是一脈相承的。

就是說他們邪教是不會改變的，所以我們不應該把焦點放在他們內部誰跟誰，誰咬上了誰，然後誰上台。我覺得我們的注意點應該放在怎麼樣讓它實行多黨制，怎麼樣讓它把報禁開放，讓老百姓都有主辦媒體的權利，讓我們的《開放》雜誌進入大陸，讓我們《新唐人》電視台進入大陸，讓老百姓聽到真正人民的聲音。別的呢，我還想多聽聽明教授的講話，謝謝大家。

主持人：好，謝謝楊先生。各位觀眾朋友，今天我們是熱線直播節目，您可以打我們的熱線電話提問，我們的熱線號碼是646-519-2879。

另外，從今天開始一連5天，我們每天晚上9點到10點都會有直播節目，講有關於十七大以及中共的政局。今天我們的主題是「過去五年的盤點與中共的權鬥」。現在我們請明居正教授來回應一下剛才楊先生所說的，明教授。

明居正：妳好。我想楊先生的說法非常好，我們關注大陸的局勢不只是關注它內部的鬥爭，我們想知道它到底有沒有發展民主的可能性。當然希望中國大陸發展民主，或希望中國將來走向民主，這是一種善良的願望，但現在看起來實在是有些困難。我想還是回到剛才主持人問嘉賓的問題，就是問江胡這種對立，而胡錦濤能對江澤民做什麼？

其實我看到的有四點：第一個，削弱江澤民在黨內的代理人；第二、揭發江澤民系統或江澤民派系的黑幕，比如腐敗、不正之風，然後花了中國大概將近1/2到1/4的國力去打擊法輪功，造成社會上很大的衝突。

第三、它可以去訴諸大多數，訴諸大多數有兩種訴諸法，一種是對黨內去訴諸，提出一些口號讓黨內去跟從它。那最後一種比較不好的訴諸的辦法是，走上民主，讓大部分的老百姓來做這件事情，然後慢慢把中國帶向一個比較好的方向。

可是這四種做法都有它的風險，就像剛剛橫河先生說的，這就回到剛才說的腐敗這個問題，為什麼過去我們對中共抱持走向民主的希望，而現在比較失望，並接近絕望的就是我們認為它的腐敗真的是種制度性的做法，它們現在也認識到了。

因為它這麼多年統治下來，積的民怨太大，你要一下解決，恐怕解決不了，所以它必須靠少數的黨員幹部去統治大多數。但是要黨員幹部給它賣命，它就得採用給恩惠的辦法。所以現在的腐敗，我認為是制度性的贖買黨員幹部，讓這些黨員幹部為它賣命，去統治老百姓來維持這個體系。

所以雖然我們希望民主，但從制度上看，我們實在是比較失望的。

主持人：謝謝明教授，剛才明教授說到了幾點。那我也想問一個問題，假如今後胡錦濤真正成為權力的核心，您覺得如果他想在中共的體制之內進行改革，想實行民主的話，您說這種可能有嗎？

金鐘：很多人對胡溫是抱有這樣的期待，尤其是中國有一部分知識分子，他們是有這樣的想法。但是現在從胡溫執政5年來所作所為來看，的確在未來5年，他們在十八大肯定又要交班又要下臺。

這5年胡溫他們還能做什麼？從前5年我們可以就看得出來，過去那些積案他們一個都不敢動，無論「六四」也好、「法輪功」也好，還有毛時代的那些，連文革反右都不讓說話，不讓寫文章，所以我想這個是沒有希望的。

未來5年他們應付黨內的權力鬥爭，應付國內一些由於高速經濟膨脹所帶來的貧富懸殊、貪污腐敗等等的問題已經焦頭爛額了，所以開啟民主改革的步伐根本是談何容易？　　

我們剛剛一上來開始就講，開這麼一個黨代表大會是一個大喜事，你像如臨大敵，弄上百萬的人來做保衛，這說明什麼問題？我看其他的話都不用說了。　

主持人：這是很大的反差，我記得美國在中期選舉的時候，不同的黨派進行選舉拉選票，我們看到選舉的人不多，但是示威遊行的人很多。我們知道當時在紐約有上百萬人去遊行，他們反對布什，這是一個很大的對比。

很多人也談到，就像您所說的觀點，胡錦濤真正想要在黨內進行改革，要中共改良，這種可能幾乎是沒有的。

因為他的前輩，比如趙紫陽、胡耀邦這樣的人比他們的能力不一定差，比他們的魄力也不低。但是他們都被束縛著，也沒辦法往前走一步。您覺得胡錦濤他有什麼樣的出路呢？如果他要想真正的為中國、為自己、為老百姓做點事的話？

橫河：我想他還是有辦法的。像剛才那位楊先生就說了，其實在今天這個時代，我們可以看到，十多年前、二十年前在東歐和蘇聯倒臺之前的時候，戈爾巴喬夫他是一直有解體共產主義的想法(後來他的妻子說的)，他最終當到國家最高領導人時他就這麼做了，而且下面就來個葉利欽，所以做得更徹底，最終就把蘇共最大的一個共產主義體系解體了。

因為內部的改革是很難做到，就剛才明居正教授說的四點，這四點在共產黨的領導下一條都做不到，因為這每一條都是出賣了共產黨本身的利益。那麼你要反腐就把它反掉了；要反對這些、要做任何想做的事情都會觸及到共產黨的根基，所以不能動，唯一能動就像東歐和蘇聯當時那樣做。

如果你當了最高領導人以後，你有一個辦法，所有的行動要挽救共產黨是做不到的，但你可以救自己，可以想辦法，就像戈爾巴喬夫一樣、像葉利欽一樣，做一個改變時代的人，真的要想青史留名也只能這麼做。

因為事實上，上了臺以後這5年的統治，5年坐在第一把手的位子上，仍然像一個小媳婦一樣，怎麼可能指望你下一個5年會有任何變化？而且這麼多年來我們曾經寄希望於每一屆的變化，每一次領導人的改變，都可能會帶來什麼東西。

就像你剛才說的胡耀邦、趙紫陽，無論從他們當時本身的力量和他們的能力，不比他們差，比後來任何一屆領導要強得多，這點我想中國人有目共睹的，對不對？他們都沒有辦法改變共產黨，當他們想改變共產黨的時候，他們自己就被清洗掉，這是共產黨自己有一個機制，來維護它自己的一個機制，所以任何可能危及它的統治的都會被甩出去。

所以我想最好的辦法，就是剛才那位楊先生講的《九評共產黨》。我記得前幾天看過仲維光先生(研究集權主義的專家)，他就提出來今天的《九評共產黨》和退黨大潮引起了在中國大陸造成了像十幾年前東歐垮臺時候那樣的一種在空氣當中都瀰漫著對共產黨都不信任，這一點是很好的時機，抓住這個時機那就成了「時勢造英雄」了。

（待續）

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）(//www.dajiyuan.com)