【大紀元10月13日訊】(新唐人熱點互動採訪報導) 聯結收看

主持人：那我們現在又有一位加州的高先生在電話上，我們接一下高先生的電話，高先生請講。

高先生：主持人和各位好，你看我的觀點和各位的觀點稍有一點不一樣，我也反對戰爭。但是我覺得戰爭呀，共產黨也好，法西斯也好，戰爭是某些戰爭販子打起來的，並不是人民酷愛戰爭。

所以說共產黨是愛打仗，或者說法西斯愛打仗。可你說吧，30年代日本侵略亞洲的時候，侵華和東南亞擴張的時候，他們也不是共產黨，可是他們打仗；還有希特勒也不是共產黨；我覺得還有中東戰爭，中東那一幫人也不是共產黨，可是打起來時是美國打過去。這個戰爭本來……你看布什，就給人一種假象……把它弄成一場不可收拾的戰爭。

這個戰爭我覺得共產黨也好，國民黨也好，還是民主黨也好，關鍵好像不在….我覺得這個戰爭好像純綷是個別一小部分人操縱人民起來打仗的。

主持人：謝謝高先生，聽到了。那麼剛才高先生說到了戰爭的事情，下面我想問一下明教授，剛才我們談到了六方會談，尤其是袁教授提到了六方會談，我想問一下明教授，六方會談一開始的時候北朝鮮一直要求和美國對話，美國為什麼不直接和北朝鮮對話，而是把大權委任給中共方面呢？

明居正：我想美國最主要的原因是，他過去曾經跟北朝鮮打過仗，1950年到53年打過韓戰，所以他一直記得這件事情。但是他的精神有一段時間轉到別的地方去了，當時先是歐洲共產政權，然後蘇聯，最後就是這些恐怖主義或者是這些恐怖國家或者是流氓國家對美國的安全形成了比較大的威脅，所以美國一下子把注意力轉到其他地方去，這就給了中共可乘之機。

另外一方面，在歷史上，中國和朝鮮或者中國和韓國向來有著非常長期關係的。大家不要忘記，我們剛才談的韓戰，中共也曾經在北韓這方面幫忙打了一次。所以過去美國有一段時間是疏忽，然後有一段時間是被中共有了可乘之機。

那麼後來的轉變，一方面是美國自己受到911攻擊，他才赫然醒悟到不只是大國可以打到我，一些小國家或是恐怖組織他有了核武器或有了飛彈或用了其他的陰謀也可以打到我，所以他就開始注意到這問題。

那之後，就像剛才有些嘉賓談到的，因為北韓試射了飛彈又試爆了核武，所以美國也受到核訛詐，換句話說，核訛詐在國際政治上做為一種工具來說是能產生一定的效應。現在的朝鮮也好，然後馬上來的伊朗也好，也採取同樣的政策。

其實我們在歷史上看，蘇聯跟現在的中共又何嘗不是在實行核訛詐呢？所以我覺得美國的轉變，一方面他固然看見了問題所在，但還有不足的地方，也就是面對核訛詐的國家怎麼樣把民主跟人權真正帶進去，真正影響到它這個社會本質的轉變，我覺得這才是問題根源的所在。

主持人：好，謝謝明教授，那想問一下李博士，美國後來又同意和北韓對話而且對它進行援助，美國怎麼又轉變了呢？

李天笑：我覺得這個轉變或者是美國對中國跟朝鮮的關係，美國是有這麼幾個考慮的，第一個考慮是美國一貫來說，他不可能在兩個地方打兩個戰爭，因此在這樣情況下，911以後美國主要精力實際上是放在牽制伊拉克、伊朗這個問題上。

你觀察一下，伊朗、伊拉克、敘利亞背後仍是中共，因為它不斷輸出各式各樣的武器、導彈技術，甚至通過巴基斯坦向伊朗出售核武。朝鮮也是這個情況，實際上它就在牽制美國的注意力，使他的注意力無法東移，這是一個主要的原因。再有一個，因為北韓背後就是中共，中共又有原子彈，這使得美國有所顧忌。

從經濟上看，畢竟北韓跟中共之間是有個「非常的」扶持關係。實際上中共是北韓的大後方，供給它所有物資、軍事方面的東西，也有軍事條約。在這個情況下，一旦牽扯了，美國不能像上次打伊拉克一樣去打北朝鮮，那可能會跟中共直接發生衝突，這個衝突因為有核子武器在裡面，所以很可能爆發的規模、程度就比較大，美國因此有所顧忌。

再有，美國對中共有一個政治幻想，就是所謂的用經濟上的發展讓它改革開放，慢慢改變中國現在的社會政治結構，稱為「和平演變戰略」。從50年代到現在為止，這個主導思想在各個智庫、研究所，實際上還是占很大的主導地位。

也就是認為說改革開放最後可以形成中產階級，中產階級最後可以要求參政權利，最後改變中國的政治結構、和平轉型。實際上這種戰略現在看來已經失敗了，為什麼？

事實證明中共這個政權它可以在經濟開放的情況下，讓經濟有所發展，而又繼續保持它獨裁專政的性質，而且變本加厲的對本國人民進行思想控制和各種政治壓迫，鎮壓各種各樣的信仰團體等等，這兩個東西對它來說是同時並行的。

也就是說它可以一方面壓制人權，同時一方面又吸引外資來壯大自己，變成一種互補的關係。所以在這方面我覺得美國是應該考慮一下戰略轉換問題，美國國會這次中期選舉發生重大變化，實際上也是布什政權的一個警鐘。

主持人：我們現在還有觀眾朋友在線上，接一下加拿大理察德先生的電話，理察德請講。

理察德：主持人妳好！我是這樣看問題的，因為盧武鉉跨過38度線到北韓去進行和談，和連戰、宋楚瑜、李敖等那些台灣政客到中國大陸去，其實都是一樣的性質。因為他們都是為了向中國共產政權去撈取自己的政治資本。所以民主社會裡面那些心術不正的人，不是真正要剷除共產罪惡政權的人，他們只是想利用共產政權來維持、提高自己的政治資本，我是從這個角度看問題。謝謝！

主持人：好，謝謝理察德。陳先生請。

陳破空：理察德先生說得很好。這次「南北和平宣言」中，有非常重要的兩個要點，一個叫做超越思想與制度的差異；另一個是互不干涉內部事務。這是非常危險的一個協議，這就意味著北朝鮮作為南朝鮮的鄰居，它為所欲為、迫害屠殺自己的民眾，而南韓可以袖手旁觀、不救人民於水火。

這個所謂的「互不干涉」原則，就是隔壁出現了強盜，鄰居可以不管；或者街上出現圍毆、搶劫的現象，民眾可以高高掛起、事不關己。這種現象鼓吹下去的話，我想對人類是個禍害。雖然現在全世界民主國家越來越多，但是我們仍然處在一個不幸的時代，就是光明與黑暗並存，文明與野蠻並存。

所以當連、宋訪問大陸或盧武鉉訪問北朝鮮時，我們看到的是光明對黑暗的屈服和文明對野蠻的屈膝，這是一個非常不幸的時代，看上去是個無可奈何的現實。我們看到連、宋訪問中國大陸的時候，不僅不宣揚台灣的民主成就或者民主價值觀，反而反覆的攻擊台灣、醜化台灣，因為他們是下台的政客。

盧武鉉到北朝鮮則是完全不敢批評北朝鮮的人權問題，甚至連北朝鮮綁架南朝鮮的親人、親人失散問題都不敢提出來，而只提到經濟援助、雙邊和平等等無關痛癢的問題，這些是對民主原則最大的出賣。我想他們今天的所作所為是給未來埋下了巨大的禍根。

剛才加州高先生講了一個非常重要的問題，我不得不回答。他說戰爭都是少數人引起的，不管是誰發動了戰爭都如何如何。這裡有個嚴重的問題。我們要認識到，歷史上主要的戰爭都是專制者、獨裁者和軍國主義者、法西斯份子挑起的，幾乎沒有民主國家主動挑起戰爭。

即便是伊拉克戰爭，也是因為伊拉克在1991年入侵科威特，那時它沒有遵守聯合國的決議，在這樣的情況下，英美聯軍或者別的聯軍對它採取第二次打擊，所以那不是民主國家主動發起的戰爭。

而且我們看到，要不是因為伊拉克戰爭，薩達姆．侯賽因政權會繼續存在，伊拉克人民會繼續受苦。我們看到剛才有位盧先生講戰爭不好，是的，戰爭不好，我們要用和平去戰勝戰爭；但是專制也不好，我們要用民主去戰勝專制。

所以盧先生講到東方人要團結，我就想起當時日本軍國主義所說的「大東亞共榮圈」、「亞洲價值觀」、「亞細亞回到亞洲人的手中」等等這些宣揚，包括李光耀的亞洲價值觀。

民主、自由、人權的普世價值是不分東西方、不分你我他，所以剛剛提到東方人要團結的時候，我覺得人類更要團結，而人類團結的前提是先根除專制和獨裁的毒瘤。

主持人：袁紅冰先生，您剛才提到了盧武鉉是個小政客，那我們看到以美國為主的一些西方國家對朝鮮的政策也被批評為「綏靖政策」，您怎麼看他們這些政策？

袁紅冰：由於有911事件，所以美國把國際恐怖主義作為主要的敵人、對手，但是我覺得美國政策最大的誤區，就是沒有意識到中共暴政現在不僅是專制政治的一個總後台，同時它也是國際恐怖主義總後台，具體的事例很多，因為時間關係，我們就不去多說它。

所以中共暴政不能夠被埋葬的話，國際恐怖主義就不可能消失，對美國的威脅也不可能消失。所以美國現在關注於伊朗，實際上是關注於事物的表象，他不知道在伊朗和國際恐怖主義後面，真正的後台就是中共暴政，是有著強大經濟力量的專制政治後台。

所以現在如果整個人類包括美國在內，想要擺脫國際恐怖主義的威脅，必須做的一件事情就是首先要用有效的方式讓中共暴政退出歷史舞台。只有埋葬中共暴政，國際恐怖主義才會喪失最主要、強大的政治支柱。這不僅是整個人類利益的要求，同時首先是美國利益的要求，很可惜美國沒有看到這一點。

主持人：謝謝袁教授，剛剛袁教授提到了關鍵還是在中共的問題上。我們還有一分鐘，可不可以請李博士來說一下，您覺得如何能夠解除中共暴政？

李天笑：解除中共暴政其實很簡單，目前中共是中國的統治者，如果中共內部發生變化，也就是中共下台了，或者內部的變化使中共崩潰了，那麼中共就會改變它的政權性質，就有民主的可能。這樣的話，就能一勞永逸的解決了北韓的問題，也解決了國際恐怖主義的問題。

主持人：謝謝李博士，也非常感謝陳先生及在線的作家和法學家袁紅冰教授，以及台灣大學政治學教授明居正先生，非常感謝您們的參與。也感謝各位觀眾的收看和參與，謝謝收看，下次節目再見！

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）(//www.dajiyuan.com)