【大紀元1月18日訊】(新唐人熱點互動採訪報導)聯結收看
胡平:我接著你剛才提的那個問題。「民主」這個詞,現在在中國、在網上幾乎成為敏感詞了。當然有時候在有些網站上,「中國政府」這個詞都是敏感詞;有時候「江澤民」都是敏感詞。
一方面這些詞中共經常正面的用它,包括「民主」,「民主」這個詞,你看中共從建黨一直用到今天,它的文件裡也是層出不窮、沒斷過。而且有時候它甚至比民主國家還更愛標榜它是民主,它認為它是最大的民主、真正的民主,別人都是假民主。
但是這麼多年下來,人們逐漸認識到共產黨所標榜的所謂「社會主義民主」,你那個才是假東西,西方這種民主才是真的民主。因此共產黨就面臨這麼一個為難,它所定義的「民主」,它仍然需要,雖然那是一套謊言。
但是它知道很多人現在談「民主」談的已經不是它那個「民主」,而是真真正正的民主了,所以它就要擋那個真民主。因此「民主」這個詞在它那兒…就像「江澤民」、像「中國政府」,它怎麼稱為敏感詞呢?因為它知道別人一談這個,多半是在罵它,所以乾脆都給拿出去再說,所以現在就成為這麼一個狀況。
俞可平這篇文章我覺得有一個弱點,它對於什麼是民主,沒有給出特別明確的解釋,而這也是中國目前比較忌諱的一點。如果你這一點不是談的很清楚,你光談民主怎麼好怎麼好也一樣,因為共產黨在它的辭彙裡,民主原來也是一個正面的詞,所以這就容易混淆。
當然,從俞可平的文章中的很多觀念來看,其實他還是懂民主的,但談的並不是很清楚。比如說,現在共產黨也談民主,它還出過關於人權民主這方面的白皮書,它強調要共產黨來領導。但我們知道「民主」的意思就是最高權力是要靠競爭、要輪換的,所以有民主就意味著不可能有哪個當然的黨來領導,就好比體育比賽不會有當然的冠軍一樣。
這一點本來是民主的最基本涵義,你把這個涵義一旦突出、明確的表達了,那意思就是說你共產黨的領導不能是絕對的,不能是當然的,不能寫在憲法裡頭的。如果他這麼一說,而共產黨還敢登出來,那我們可以認為那是一個很可觀的變化。而顯然他這文章儘管對民主是什麼也說了很正確的話,但是他沒有用最清楚的語言把民主是什麼,把最本質的方面明確的表達出來。
主持人:您說到一個關鍵的問題,就是真正的民主到底是什麼?中共所講的「有中國特色的社會主義的民主」又是什麼?就是這個概念我們要分清楚之後才好討論。好,現在我們接下一位紐約劉先生的電話,劉先生請講。
劉先生:你好!主持人。
主持人:你好!
陳先生、胡先生你們好!我是新中國成立後出生的,所謂的「五星紅旗下長大的」。我想問一下,中國共產黨毛澤東領導時的民主,跟日本人打中國時的民主有哪個不同?以前有個「右派」的跟我說過,毛澤東統治的時候比日本人還狠。
其實日本人有沒有民主,我不是那個時代出生的,不是很清楚。但是日本人有自由,應該有民主的定理灌輸到那裡去。好像文化大革命那些教授,被趕到鄉下牛棚去做什麼改造,走都不能走,你說有沒有民主?到底是日本人那個時期好,還是毛澤東領導的時期好?我就不明白,所以問問陳博士跟胡先生,我就講這樣多了。
主持人:好,謝謝劉先生。那可不可以請陳先生先回答一下?
陳破空:劉先生,首先謝謝你,我不是博士,不用叫我陳博士了。我想說一下,你是把兩個最惡的東西來對比,這個對比很有意義。日本鬼子侵華,欺負我們中國同胞,欺壓我們中國人,這是一個悪;同時中共專政暴政,欺負中國人,又是一種悪。這兩悪相比,中共之悪大於日本之惡。
這很簡單,因為日本人欺負中國人、打中國人,那是另一個民族對我們這個民族的戕害和欺負;中共自己號稱是中國人民自己的政權,是自己的所謂黨,自己的人,至少它裡面的人是中國人構成的,所以它來欺負自己的同胞,比外族人欺負自己的同胞來得更狠、來得更猛而且更兇殘,所以從這個意義上來講,我想中共當然是更惡。
舉個簡單例子:當日本鬼子跟中國軍人作戰的時侯,如果中國軍人英勇作戰最後壯烈犧牲,日本人還表示敬意,軍人對軍人的敬意,還脫帽、還鞠躬、還要隆重的安葬這個中國軍人。
但是共產黨跟國民黨軍人打戰,它是完全無情的,是斬盡殺絕的。它可以用千人火炮對人口密集的錦州城轟擊,不管居民的死活;它可以把長春城團團圍住,圍住幾個月讓長春沒有糧,二十多萬人餓死。所以這是非常殘酷的,而且對方越是英勇的抵抗,它越是把對方徹底的打垮、打死而且毫不留情,也毫無尊重可言,而且它的對手是自己的同胞。
我們看到美國的南北戰爭之後,美國國會紀念南北戰爭的時候,他們把北方將軍和南方將軍的銅像放在一起,雖然他們有內戰,但是美國人認為大家都是同胞,都要互相尊重,誰勝誰敗不重要,最重要的是大家都是將軍。
但中共這些信念完全沒有,所以從這些角度來講,中共當然比日本人更壞。更不用說日本人打中國人,那是一種戰爭的手段,是戰爭時期日本人屠殺中國人。那麼中共不是通過戰爭,它是和平時期,所謂的和平建國,它仍然繼續大規模的屠殺中國人,而且是幾千萬、幾千萬的屠殺,所以這個數量跟日本屠殺中國人的數量是不能對比的。
再一個情況下,不管是日本鬼子來中國或者中共在中國統治,中國人都沒有民主可言,但是比兇殘、比兇惡,中共是更勝於日本鬼子。
主持人:那胡先生有什麼要講嗎?
胡平:他都談了。
主持人:那我們回到剛才的話題,我們知道,現在世界上大多數的國家都實行民主制度,那麼對大多數人來說,民主到底是甚麼概念?民主要有甚麼樣的特點和因素才能認為是真正的民主國家?
胡平:關於民主,現在一般人大多用經濟學家熊彼特的定義,他的定義我這本書裡也都談到過。這定義就是:「民主就是為達到政治決定的一種制度上的安排,在這種安排中,某些人通過競取人民選票而得到作出決定的權利。」
因為現在的社會中,由於規模大、人口多,所以很多事情不可能採取直接民主,就是所有的事情大家一起投票來決定,不可能這樣子。所以在今天這個時候講主權在民,他主要體現在人民選出政府,不同的人宣揚他們的主張來競爭人民的選票,獲得選票之後,就代表人民進行統治,然後有一種定期的改選。
在民主國家中,他也提到很根本的東西,首先提到人民的基本人權、基本自由。比如言論自由、結社自由,這就是很根本的東西,人們一定能夠表達自己的意見,尤其是能表達自己不同於政府的意見。
另外在這種社會中,人們一定要有結社的自由,包括組織反對黨的自由;還有這種社會中它有定期的改選,這種改選一定是開放式的,所以就絕不存在哪一個黨壟斷政治權力,把自己認為是當然的執政黨,這就絕對站不住了。
另外還有權力的分立。因為不管怎麼說,掌握權力的人都傾向於濫用權力,只有造成權力之間的平衡,才能使得哪一方面都不能濫用。當他在濫用權力的時候,會遇到來自另外權力的抵制,這樣就造成權力的平衡,而這些東西就是構成民主制度的要件。如果拿這個觀點來看,那就知道今天的中國大陸離這個還非常遙遠。
主持人:那我們現在又有一位觀眾朋友在線上,我們接一下紐約何先生的電話,何先生請講。
何先生:兩位嘉賓好。
胡平:何先生您好。
何先生:今天討論這個民主問題,我想在上個世紀提的這個好東西還要討論討論。今天這個討論,我覺得作這個文章的太幼稚了。今天我報上看了,布什在流淚;去年報上看到了胡錦濤也流淚,登的這篇東西就沒有好下場,在中國裡流淚都沒有民主還有什麼民主?所以我覺得這個沒有什麼討論的,好,謝謝!
主持人:好,謝謝何先生。那我想問一下陳先生,何先生的這種想法,可能不只他一個人有這樣的想法,他反映人們甚麼樣的心情?
陳破空:沒錯!何先生說得很對,現在討論民主是不是好東西顯得非常幼稚、可笑。雖然近代民主制度好像誕生於西方,但是早在東方就有它發源的源頭。像中國古代大賢孟子說過一句話:「民為重,社稷次之,君為輕。」這本身就是一個比較原始的民主思想。就說主權在民,老百姓是最重要的,要由老百姓來決定。
孔子也主張如果一個暴君不仁的話,民眾是有權利起來推翻他的。所以這個民主思想在很古老的時候就有了。包括唐朝的時侯,唐太宗說「兼聽則明,偏聽則暗」,這也是當時一個很了不起的民主思想。還有一個文官武將的標準說「武死戰、文死諫」,都是講文官要進諫,要給皇帝說真話,哪怕皇帝把你處死,哪怕你撞階而死,你都應該要講真話。
所以今天中共這個集團跟古人都不能相比,沒有一個文官會撞階而死,最了不起的就是彭德懷說了一點話,被毛澤東打入死牢,而且還要不斷的要寫檢查,還要繼續反省自己。沒有人願意為進言而獻出生命,所以說在這個時候中共已經把社會的進步力,落差到最低點,讓文明在中國落差到非常倒退的地步。
因為時間是有成本的,錢放在那裡有利息,沒有利息的話,通貨膨脹會把它抵消掉。同樣的,時間跟政治也有因素,你如果不隨著時間進步,你落在時間後面的話,那你這不算是進步,你連古代都不如。所以在這個時候來討論民主是個好東西,的確是很荒唐。但這就是中國的大悲劇,這是個非常荒唐和可笑的時代!
主持人:所以我想,我們之所以討論這個話題也是因為很多人覺得中國是應該有民主,所以我們拿出來討論。剛才我們談到了大多數國家對民主是一個甚麼樣的概念?我們看到俞可平的文章中也提到了說「具有中國特色的社會主義民主」,那您覺得他所說的民主和普遍普世對民主的認識有甚麼不同呢?
胡平:問題就在這裡,在中共那裡,有中國特色的社會主義民主,從來都是一個空洞的詞,它從來沒有在這個詞裡加進具體的內容。有時候它又說這個民主不是甚麼,當然也從來不會說它是甚麼。如果它不是甚麼,那你要說反對黨那個東西不能有,對不對?你要說三權分立,那也不能有?
所以我就講了,中國設了社會民主這麼一個框框,你可以看到這裡頭真正的言論自由是沒有的,多黨制是沒有的,權力的分立制衡是沒有的,那到時候還有甚麼呢?你就甚麼都沒有了,所以它也成了這麼一個障眼法。
我為甚麼對這種說法特別反感呢?因為它就是一個空洞的詞,它以此做為理由,說我們不要西方式的民主,而把民主的普世價值,一些最基本的原則通通給抛棄掉了。
所以這裡頭你要談民主,那麼你看,去年胡錦濤和溫家寶在國際會議上大講民主,一口氣講了十幾個民主。那麼這又多個問題了,你講的民主到底是甚麼?他的具體內涵是那些?包括哪些內容?不包括哪些內容?所以這點我覺得是個關鍵的問題。
而現在中共之所以避諱談民主,因為它知道它過去那套謊言,對民主詞意的篡改,在大多人心目中早就已經破了產,所以它以後就乾脆不談。而它每次談的時候都迴避,就包括這篇文章也沒有確切的談論民主的定義,所以我們在這一點上一定要更密切的關注。(待續)
(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理1/18/2007 10:40:36 AM)
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