【大紀元9月30日訊】(新唐人熱點互動採訪報導) 聯結收看

觀眾朋友們大家好，歡迎您收看《熱點互動》節目，我是主持人林曉旭。近日，上海市委書記陳良宇被停職檢查，這可以說是繼前北京市長陳希同下台之後，因為腐敗問題而下台的最高級的中共官員。

那麼陳良宇的下台是不是意謂著中共反腐的決心進一步加大，民眾是不是能期望中共在好轉呢？在今天節目裡，我們請本台特約評論員韋實做一個特別的分析。

主持人：韋實，歡迎來到我們節目中。

韋實：林曉旭您好，觀眾朋友大家好。

主持人：韋實，中國百姓對於腐敗問題可以說是深惡痛絶，那麼陳良宇下台很多人覺得振奮了一下人心，那您覺得是不是意謂著中共現在反腐決心大大的加強呢？

韋實：它這個最大的背景實際上我們以前分析過，胡錦濤這個團派和江家幫的這個權鬥之間，要在中共大會之前把政局給穩定住，要打擊江家幫。那麼陳良宇是上海幫也是江系人馬之中非常有權利，而且是非常資格老的那麼一位，他也是中共現在政治局委員中二十多個人，他算其中一個。

那麼動他很大程度是因為中共內部的權鬥，就是派系之間的問題，但是這是中共今天用的非常多的一個說法。《人民日報》以前寫過這種社論「再幹二十年」，就說現在出了很多問題，改革開放有問題了、資源也有問題了、社會結構也有問題了、政改都有問題了，所以說這個問題怎麼辦？都是黨來解決。

所以說黨要不解決這些不就亂了嗎？所以再給黨二十年時間。現在說這個腐敗問題是很嚴重，但是黨現在不在解決嗎？不是在反腐嗎？那已經在變好了，那你要給它點時間嘛，對不對？它忘了一點就是這些問題是誰造成的？都是共產黨自己造成的。

主持人：反過來說，是不是它覺得你現在老百姓如果給它一點時間，它自己有能力去糾正這些問題呢？

韋實：如果共產黨有能力糾正這些問題的話，那我們從它這個根上來講一講。就是毛澤東當年講過，民主人士就問說，歷朝歷代都說改朝換代，都存在一個朝代興亡，開始成氣候是可以，後來一代不如一代，到最後亡國的時候基本就沒戲了。

共產黨怎麼辦？毛澤東當然說我們有批評和自我批評，意思就是我們能自己監督自己。好，現在五、六十年過去了，你去批評中共，你試一試。你不要說「六四」什麼開花彈、坦克，也不要說你今天上訪，就是上海警察、公安能給你帶回去。就說你在上海這個地方，你的房子被拆了，你想說話，你批評一下中共，你可以試一試，就說你用真名實姓發一個帖子或者提一個投訴信，你可以試一下。

不能說不行，它自己又立不住怎麼辦？就給你編出來一個永遠「偉大、光榮、正確」，反正我是沒有錯誤，我做的都是對的，什麼錯誤有了也是黨自己監督，跟你人民群眾沒關係。

主持人：所以最大問題就是中共到底有沒有一個自我更新的一個機制？那麼很多老百姓不管怎麼樣看就覺得你看，在過去幾年裡面反腐也抓了一大批官員，現在是連陳良宇都能把他請下台了。那是不是心裡又覺得踏實一些，會覺得有指望，中共說等它二十年，我就真的可以等呢？

韋實：要看那個變好，它有兩個非常重要的因素：第一點，你想變好，你得知道什麼是好。人家自有這個願望去變好，因為人心不是說你今天拿這個「八榮八恥」或者「和諧社會」，或者什麼社會主義發展觀能改變的，不是靠運動能改變的，人自己不想變好什麼也沒用。

比如今天中共相當於什麼呢？我舉一個例子，比如說，中國國家足球隊，十一個人踢球，今天把一個踢的最不好的人給換下去了，然後換下去以後，他就說：中國足球變好了！為什麼變好？因為我們換了一個人，我們有這個決心了。

實際上足協領導沒變，下面基層體制沒變，全國踢球就那麼幾個人，假球、黑哨沒變，整個中國隊實力不變，你真的相信今天這個中國隊換了一個人整個就衝出亞洲了，沒有這個事兒嘛！

就是說你說中共那麼多官僚，二十多個常委、幾千個縣委書記，到底下那個什麼計生辦、中宣部、宣傳辦，然後就是什麼城管、安檢，到處都是中共的官員，你只撤了一個你怎麼能說它變好呢？就說一個人該幹一件事情，或者說它今天用了一個老套路是什麼呢？就是說把壞事說成中共反腐敗，最後還要黨來維持大局，它來轉移你的注意力。

實際上它真的如果反腐敗的話，你想想看，中共一個中央級的委員，一個上海的一把手，上海的市委書記，嘴上在台上前兩天陳良宇還在大講說我們要反腐敗、基本國策，今天自己就腐敗進去了。

你連這個體制的最高的長官，最高的一個在中共金字塔的已經到塔尖的人尚且如此，幾個億的腐敗，上樑不正下樑人怎麼可能自己突然一天之間說好像良心發現了我不腐敗呢？不可能嘛。

再一個從中共本質而言，中共是講唯物的，以前中國人比如說儒家講「仁義禮智信」，佛家講你要多行善，道家講返本歸真，沒一個是講唯物的，都講的是心靈層面的東西。今天中共根本就不承認這一套，它不覺得做好人有什麼必要性或者是對的。

主持人：或者做壞事有報應它也不相信。

韋實：根本不相信，它唯的是物，什麼是物？就是說物質是第一性的、精神第二性的，物質改變你的意識。就是說只要我當中有個政權我就給你洗腦，我給你做思想運動，做整風，現在政權岌岌可危了怎麼辦？我們唯利益、唯GDP發展、唯經濟增長，你看共產黨給你錢了你是不是得維護它的統治啊？

所以它唯的都是這些東西，它根本就不考慮精神道德這個層面，就是說它已經路只能越走越往下，因為你越在乎利益的人，它不可能心胸很廣闊，尤其你沒有道德這個東西在。

中共官員做事根本就不計後果，你看陳良宇，他已經那麼多錢，大權在握，他犯得著為這幾個錢把官位搭進去嗎？為什麼呢？就是因為說他已經不在乎這些東西了。

主持人：就好像說他已經在這個利益大船上，就在其中他就不可避免，他已經是必須走這個腐敗的路才能在這個位置上。

韋實：這個就是現在中共的遊戲規則。前幾十年是搞政治路線，你抱對大腿跟緊運動就行，現在是全黨在唯這個利益是圖，既維護它統治又維護它利益，唯了利益就告訴老百姓說我能給你創造利益，所以說這是我執政的合法性。

你只要在中共這條船裡面，它的機制就是利益，今天入中共黨的人還有幾個是為了共產主義信仰的？不就是為了黨票要分錢嗎？

主持人：肯定是沒人性。

韋實：不就是為了黨票要分錢嗎？說實在的，整個黨的核心都變成這個東西。就像一個土財主，就像一個吝嗇鬼，你說你今天你要改過，你要變好，然後你就可以怎麼怎麼著，人家根本就沒這個概念，中共怎麼可能變好呢？中共的字典裡面根本就沒有一條說中共要變好，人家自己已經「偉光正」了，它為什麼要變好呢？

主持人：我覺得大家過去也都經常聽到一句話，就是說如果是反腐敗的話必然亡黨；而不反腐敗的話就會亡國。

那麼從你剛才分析的來看就是說基本上它這個反腐，如果真的能夠深入下去的話，那必然導致亡黨的，所以反過來它不可能去反腐的。

這個陳良宇的事情即使曝光的話，它也只能做一個表面文章或者說很多內幕事情它也不會告訴民眾，對吧？

韋實：中共對陳良宇這事一出來，上海記者是相當高興說要報導，說那個中共中央發了一個稿子，新聞給我發通告，不要報任何的事實，不要報任何的背景知識，不許寫通告。

上海的官員全部扣下，不許出國，那麼護照你要交上來，然後北京、上海統一思想，就是陳良宇這個問題你要怎麼認識？

這實際上已經說明了根本就是「換湯不換藥」。今天真要改好，是不是要講陳良宇的心路歷程怎麼做了壞事，怎樣才能變好，全黨應該怎麼檢討，怎麼能說這個少做點壞事變的好一點，沒有。

主持人：它們至少把媒體開放出來讓記者把他所做過的壞事真的捅出來，對不對？

韋實：你說批評也是自我批評，就像中共現在自我批評，你要不要人民批評你一下，沒有這個事。所以這怎麼說中共在變好呢？這只不過去是變本加厲。

就算有一天中共真的說打著反腐敗大旗說我們要痛改前非我們要變好，那無非是在我們今天的節目，或者說人民在水深火熱之中，被逼無奈發出這種聲音，不然它絶不會自己去變好。

這就像「農夫與蛇」，這個蛇凍僵了以後，牠沒有這個能力，牠只不過甦醒過來就要咬人。這實際上是一個非常簡單的道理。

中共如果能變好的話，絶不能等到今天。你看一看在歷史上在中共成氣候，能夠統治全國搞紅色恐怖的時候，中共什麼時候說我們要變好，再給我們二十年時間，根本就沒有這個事兒。

今天到這個程度確實是因為這個內憂外患，人民不相信共產黨開始有想法去反思這一切的時候它才說這個話。

你倒退二十年中共怎麼可以說你無產階級專政還要再給我二十年時間？中共自己變好，你翻開那個東西，那時候中共是不可一世的那個氣勢洶洶的樣子，還讓你老百姓去評價的，這怎麼可能？

主持人：但是我覺得對中國老百姓來說，人們普遍有一種傳統意識就說希望有一個清官，那麼不管怎麼樣也許十七將要開了，很多人覺得這麼腐敗的陳良宇下台了，那是不是將來也許上海會有一個清官、上海老百姓的日子會好過一點，房價可能會下來一點。

是不是老百姓心裡仍然就說自然而然會有這樣子一種指望，不見得能夠跳出這個思路想要中共不可能改好？

韋實：老百姓想肯定有個清官，這日子不就完了嗎？那這種事情等於天上掉餡餅一樣荒唐。就說中共體制裡是出過幾個還有一些良知比如說像朱鎔基、像以前趙紫陽、胡耀邦一類的。

那你可以看一看這些人在中共體制裡面下場是什麼？就是有哪一個人能夠做到自己當時為民的這種想法。朱鎔基說扛了一百口棺材，他一口棺材發出去了嗎？一口都沒有。

就說你在這個體系裡邊你比如說就是一把屠刀，你今天說咱們屠刀別殺人了，咱們幹點經濟的活，這不可能嘛！你在這個體系裡面你比如說你已經被捆在一輛坦克上，然後你今天說這個坦克不許殺人，咱們當推土機用，這是不可能的。

就是你在這個體系裡面你想這麼幹，除非說你今天不想在共產黨裡混了，就說大家都是貪官的情況你想當清官，這怎麼可能呢？

它一定要麼你注重你的黨性，要麼你個人的利益在其上。在整個大的環境下，黨的利益已經跟腐敗、跟利益、跟這個統治者它要維持的政權扣在一起的情況下，它是絶不允許你的人性凌駕於黨性之上的。

就說要麼你今天別當共產黨員；要麼你今天順著大系統來，可能說有些地方有的人道德好一點，傳統觀念多一點，為人好一點，他相對而言是一個好官，但是你別忘了那也是說這個大方向已經是錯了。

就說你已經是說把這個你這個開的路已經從公路上開到泥路上來了，那個人好像會開一點好像效果好一點，其實就是「五十步笑百步」，都不是什麼正路。

主持人：或許換一個比喻，也許是說是一個癌症患者在整個癌症擴散了，那麼你今天再去比如說把腫瘤切掉，這已經不解決任何問題了，你也許覺得這個地方可能好一點，畢竟看不見腫瘤了。

你說上海這麼大的問題，今天陳良宇也許是一些房地產的問題被揭發出來了，房價會掉下來，人們可能容易買房子，就好像這個腫瘤暫時給拿掉了，但是你本身這個癌症已經擴散了，所以這個人是沒救的，對不對？

韋實：這個屬於叫做中國有句古話，就是熬動一下是「換湯不換藥」，就說你今天是把湯撇出來一杓，它整個的共產黨的體系，共產黨的思維都在。

今天你再上來另外一個官員，他還是共產黨的官員，他不是人民的官員，那麼他做著一切無非是說重新上來一個再走一遍老路，開始的時候比陳良宇好一點，時間長了以後，因為上海現在官商結合起來圈錢是最符合執政者利益的一個辦法。

就說整個大趨勢就在這兒了，你比如說現在都給老師這個行賄送禮，整個社會都走後門，都送紅包，你送不送？大的氣候已經變成這樣了，你不要指望某一個人能夠改變整個中國的特色這麼一個國情，這已經是不可能的事兒了。

主持人：所以如果說即使是江系上海幫人馬下去，那麼胡錦濤團系人馬上來，他也一樣得走這個老路，他也許給你清明搞一段時間但是他最後還必然還得走上海以前江家幫給他所繼承的這條路？

韋實：或者有人更寄予大希望說今天胡溫政權把江家幫弄下去了，咱們也搞和諧社會，人能變的好一點，開明一點，是不是中國就有希望了。你別忘了胡錦濤曾經說過北韓和古巴走的那個路是對的，我們得照人家學習。

十幾億人去學最不好的，糧食要配給的，整個社會瀕臨經濟崩潰的兩個國家，胡錦濤覺得這個好要跟這個學，你覺得這個社會還有望嗎？

就說只要在共產黨這個體系裡面，還認為這套原教旨理論是對的話，你今天換誰他無非是五十步和百步的問題，人性多一點還是少一點，整個的前提還是錯的，整個國家還是按著共產黨維護它自己統治一套體系在運作。

主持人：所以這些動作其實很大程度也許是為了配合十七大的到來，所以它也許希望做一點反腐的這個成績給民眾一點信心，那麼共產黨的執政合法性好像覺得再次得到一些證明，民眾恢復一些信心，那麼在它媒體報導上就可以更加進一步「偉光正」了。

韋實：這也是共產黨現在一個辦法，就是說錯誤太多了，咱們就換一個角度說我們承認一些錯誤，但是最後都得我來解決，我們給你解決，我做一點好事就說我有改變這些錯誤的決心了。甚至人民不用覺得說：唉呀！這有點看頭了，有點希望了。

主持人：安慰劑。

韋實：安慰劑。那這種事情你想想看這不是更高明的騙術嗎？以前那個就是壞事做絶這社會已經不行了，人沒有絶望反倒他思想也明白了，現在好像有一個希望反倒給你一種錯覺，覺得說黨能解決這個問題，這問題怎麼越解決越多。

以前劉青山、張子善貪的是幾十萬舊幣。陳良宇貪幾十個億，當時這個上海說什麼南京路上好八連，霓紅燈下的哨兵，現在看不跟喜劇一樣嗎？現在共產黨比國民黨還能貪。

國民黨當時只是貪錢弄這個通貨膨脹金元券，現在直接把地給你貪過來了，你連住的地方都沒有。

主持人：這實際上不叫貪這是一種赤裸裸的掠奪。那麼因為時間關係，韋實，我們只能談到這兒，謝謝。好各位觀眾感謝你收看這一期的《熱點互動》節目，那麼陳良宇現在被停職調查，這個事可能剛剛展開序幕，後面會怎麼發展請大家繼續關注，感謝你收看我們下一期再見。

(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理 2006/9/30 2:16 PM)(//www.dajiyuan.com)