【大紀元9月26日訊】(大紀元記者張茹墨爾本報導)二零零六年八月廿一日，歐洲議會副主席愛德華．麥克米蘭-史考特（Edward McMillan-Scott）和加國關於中共活摘器官獨立調查報告的作者之一大衛．喬高（David Kilgour），在澳紐巡迴演講的第三站墨爾本，分別於中午和晚間舉行了兩場報告會，特邀發言的還有維省自由黨議員維克特．彭特（Victor Perton）、前奧運銀牌得主簡．特納（Jane Turner）、法輪功學員張東凡及戴志珍。以下為報告會中問答精選的第二部份，即晚間報告會後的問答。向兩位主講人提問的包括前澳大利亞國會議員陳之彬，維省Maribyrnong市市長簡內特．萊斯（Janet Rice）等多位聽眾。報告會由澳洲國家民事委員會主席彼得．維斯特莫爾（Peter Westmore）主持。

前澳大利亞國會議員陳之彬提問。（大紀元陳明攝影）

陳之彬問： 謝謝彼得．維斯特莫（Peter Westmore）先生，喬高先生和麥克米蘭．史考特先生。我叫陳之彬，我是前澳大利亞國會議員。我借此機會歡迎你們來到澳大利亞，尤其歡迎加拿大人，當英國人被迫來澳大利亞時，他們的確表示願意來此。噢，喬高先生，我讀了您的報告，報告一出來，我就從網上下載下來，它給我的印象很深；當時我有一個疑問，現在仍有此疑問。我感覺這件事。。。這裡有兩件事，第一個是關於迫害法輪功，第二個是非自願摘取人體器官。摘取法輪功學員的器官是摘取人體器官的一部分，總的來說，不論用任何標準來衡量，都是違法的和不人道的。噢，我覺得把注意力放在法輪功問題上，您實際上避開了主題，即非自願摘取人體器官的問題。您前面曾說過，您將法輪功學員被無辜迫害和罪犯區分開，您實際上是太抬舉了中國的法律體制和司法系統，您說根據法律，一個人有犯罪行為，那麼這個人就是罪犯，但是在中國的司法體制內，我不能得出這個結論，因為在十億人裡，如果你需要摘取一千七百萬人的器官，你可以找到這樣的來源，今天是法輪功，明天可能是西藏人，後天很可能是民運人士，可能是任何人。因此我認為，如果您能把更多的注意力放在主題上，換句話說，放在您的建議上，您可能更有說服力，我作一個評論，如果您能集中討論聯合抵制奧運會，可能會引起更多人的關注。

大衛．喬高： 感謝您的建議，我不知道有多少人像您一樣清楚地知道，這有多少人認為在中國有法可依，即有管理國家的憲法，我沒看見有人舉手。麥塔斯是中國法律專家，或許您也是，他告訴我，中國的憲法實際上在說共產黨是中國的憲法。還有您可能知道，如果有審判，法官只是宣讀決定和判決書，而由地方黨委決定是否有罪還是無辜以及刑期，法官只是宣讀結果。順便問一下，你們有多少人以前知道這個，因為我也是最近才知道的。然而正如您所說，這個法律系統根本就不是建立在法制，公平和平等基礎上的。

我想我們將法輪功與所謂的死刑犯分開的原因是，即使是扒手，或許那是一方面，過去幾年中死刑犯的數量基本比較穩定，不管是四千個，二千個還是壹萬個。但是，正如這個圖表所示，從1999年，即迫害法輪功開始，器官移植的數量基本上這樣走向（向上指）。如果刨除被執行死刑的犯人，我們能做的就是給出一些合理的估計，您知道這在報告中有解釋。如果您除去腦死亡者，即器官捐贈者，這裡有人認為中國文化鼓勵捐贈器官麼？還是沒有人舉手。事實上是沒有！（聽眾席中有人說：我是登記的捐贈人）噢，不，不，謝謝你提到這件事，因為我妻子那天在她的卡上簽了字，將來也是捐贈人，我希望在座的每個人都能在他們的駕照上簽字成為捐贈人。關於這份報告，我們想做的最後一件事就是引發增加捐贈器官數量，從而減少以這種形式得來的器官。顯然，我們不是在談捐贈人，我們希望有更多的捐贈人。捐贈人越多，對來自中國的帶引號的「捐贈者」的需求量越少。

但是，我們發現從2000，2001年開始，有41，500 例移植手術沒有器官來源。這是一個令人震驚的數字。您也許對我們的算術存有疑問，但我們認為應該有個解釋。我們並不是說因為要利用他們的器官，就殺了41，000個法輪功學員，如果沒有其它原因，你可以從一個人身上取走多個器官。我們還相信有巨大的浪費，儅一個犯人被執行死刑時，所有的器官都會被取走，但我和麥塔斯都認為有巨大的「浪費」現象，像從法輪功學員身上只摘取一個器官，在這樣的背景裡用「浪費」這個詞有點。。。，但謝謝您提出這一點。

你想做點補充麼？（問愛德華）

愛德華．麥克米蘭-史考特： 您剛才開玩笑說加拿大和英國之間的不同，我是英國的榮譽公民，我是歐洲人。書歸正傳，我在這的原因之一是因為我知道大衛計劃一定要來，有人和我聯繫，問我是否也來，我答應了，因為實際上這段時間是我的假期，還因為我曾見過的一個叫曹東的年輕人仍在被關押，我欠他的，所以我決定來把他告訴我的事公佈於世。我只想跟您說，正如您也認識到了，這裡的主題不是從被執行死刑的犯人身上取走器官，而是從某一類犯人身上摘取器官；那就是這個指控，是種族滅絕的指控。我還要告訴您，我曾會見過二位曾被關押的人，為什麼一個沒被抓捕，而另一個又被抓進監獄呢？答案就是曹東先生就是摘取器官指控的見證人，我希望還能見到他。我希望能在中國官員的陪同下去見他，去追蹤他做出的指控，去瞭解到底在他的夥伴身上發生了什麼，如果他被抓走，我認為是這樣的，那麼為什麼被抓？您知道，我想我代表在中國的一個人表達了我的觀點，但是他自己無法講出來。

問： 非常感謝兩位。幾天前我讀了這份報告後，感到非常震驚。老實說，我寧願這不是真的。我相信，今天在座的所有人都有和我一樣的想法：從人性的角度，我們有責任對中共政府的這種殘暴做法叫停！您對此有什麼好的建議？另外，我想知道歐洲議會就此事採取什麼樣的立場？您是否有資料顯示這些器官的去向？既然在網站上有登出廣告，有辦法跟蹤這些器官的去向嗎？我猜想，它們大部分去了富庶的西方國家。另外，在澳洲，我們可以要求器官移植手術時，一定要出示捐獻者的許可。我已向唐納外長建議過此事，希望澳洲政府能夠率先採取措施，我不知道如何控制中國，但這樣也許可以抑制市場需求。我很想聆聽您二位對此的看法。

大衛．喬高: 非常感謝您的評價。我和唐納先生彼此相互認識，幾年前我們一起參加在這裡舉行的英聯邦首腦會議。當時提前有一個有關津巴布韋的會議，我和他分別代表我們兩國政府。幾天前，我與包括他在內的外交部官員見了面。公平地說，我沒有感受到他們對於人權的熱忱。請問在座各位，如果澳洲在活體摘除器官一事上採取強硬立場的話，中共政府會停止購買天然氣嗎？荷蘭每年都是聯合國人權會議的贊助國，中共也曾威脅要中斷貿易往來，但荷蘭不為所動。大家知道接下來發生了什麼？什麼都沒有。他們繼續與中國做生意，而且貿易額持續增長。這說明他們只是虛張聲勢，他們說要對你怎麼樣，其實只是廢話，只是虛張聲勢。中共認定我們軟弱無能，不會將他們怎樣。我希望澳洲繼續在此事上帶頭表態。

至於接受器官移植者的情況，我們不得而知，雖然我們非常想知道。如果你想阻止人們去中國移植器官，這很難。許多人認為，器官來自死刑犯。他們心想，反正這些人也要死，我不如從他那兒弄個肝臟。這是個「很有趣」的概念。

我想大家已經知道了，器官移植協會已經開始譴責此種做法。美國腎臟基金會更在其網站上公開呼籲，要求人們不要去中國移植器官。我希望澳洲的器官移植組織也能發出倡議。正如我之前所說，我們並非想限製器官捐獻者，相反，我們試圖增加這一數字，但要以合適、合法的方式。

愛德華．麥克米蘭．斯考特: 至於接受移植者的來源，我曾極力鼓勵我在香港遇到的人們，盡力去弄明白那些接受器官移植的人來自哪些國家。在新加坡和台灣等講漢語的國家裡，顯然人們對中國器官移植的可能性及存在的開放市場心照不宣。一位先生告訴我，他一直在調查器官移植的費用及途徑等。另一位先生告訴我，他的一個朋友，一個中國公民，僅以一萬英鎊（合兩萬澳元）買了活肝。這個價格僅是官方廣告的十分之一。

我還想就這些交易後面的微妙關係做些評價。對於中國這樣年平均增長率為9-10%的國家來說，這的確很複雜。我注意到你們的政府（澳洲政府）正就自由貿易協定與之進行談判，而你們的對華貿易呈現赤字。你們處在極為有利的位置。今天我讀了篇文章，說有多少澳洲國會議員在為澳洲盡責之後，為中國或中方實體做顧問工作，我本人是不會這樣做的。還有人認為，我們要與中國生意往來，目的是為了改善它。到目前為止，西方投資在中國經濟領域佔著主導地位。我曾一度認為，在97英國放棄香港後，中國的人權狀態會改善，並對民主有著更好的理解。遺憾的是，這一切並沒有發生。今天在這裡，我不想使澳洲的政治家們難堪，但我還要對他們說，不要拿人權與貿易做交易。

問:有人說，這樣刺激中共政府，我們會使中國法輪功學員處境更困難。你對講這種話的人想說些什麼？我們當地法輪功學員為數以百萬計的中國法輪功學員說話。

大衛．喬高: 這個問題很好。在世界各地，我所見到的法輪功學員一致要求，獨立調查活體摘除事件並拿出結果。今天，托尼．戴(Tony Dai)，一位資深法輪功人士， 也可以回答這個問題。

托尼．戴: 作為一名周遊世界各地的法輪功學員，我們只是想讓中共的罪惡大白天下，這與他們竭力掩蓋犯罪事實的做法正好相反。我們渴望每一位世人來了解法輪功受迫害的真相。同時，我願意借此機會，向世界上所有曾經為法輪功伸出正義之手的人們表示感謝！謝謝支持喬高和愛德華之行的善良人們！謝謝各位！

戴志珍： 如果沒有這場迫害的話，我就會帶我的女兒到海灘去享受陽光。每次當我講述我的故事的時候，我的心都在流血。很多次我都想不再做了，但當我想到那些仍在中國遭受迫害卻無法公開講出來的母親們時，我們如果能替她們講話，我們就應當講出來。我也是一位母親，我想給我的女兒最好的，所有的母親也同樣想給自己的孩子最好的。

法輪功學員戴志珍。（大紀元陳明攝影）

如果我的丈夫按照共產黨說的做，他會擁有一切，女兒和家庭。但他一直說不，甚至被酷刑折磨致死前的最後一刻，他也沒有屈服。不僅僅是我丈夫，還有成千上萬的法輪功學員堅守著真理。他們明白這樣做的後果是什麼。中國歷史上從未有過這樣的事情。權力、金錢和酷刑折磨都不能改變人們的心。

全世界也並非只有我一個人在大聲疾呼。全世界有80多個國家的人們都在修煉法輪功。法輪功學員向政府、媒體講述中共對法輪功的迫害。學員們在街上散發傳單。這都是學員們自己拿出錢來做這些事。我希望所有的人都去自己瞭解一下這個暴行。我有經濟學學士的大學文憑，本可以找份很好的工作，我們為什麼要花時間做這些事情呢？我敦促人們去瞭解一下迫害的真相。謝謝！

聽眾發言：作為一名法輪功學員，我想說我們很多人的家人仍然在中國，在中共的統治下遭受煎熬。我們不會沒有理由的指責政府的暴政。大家應該明白，我們很多人是因為迫害而被迫離開自己的祖國。有人說至今為止調查中還沒有確鑿的證據。僅僅因為政府用其權力、金錢和人力物力來掩蓋其殘暴、非人道的罪行，這並不意味著證據不存在。

當年盟軍瞭解猶太人所遭受的迫害，但他們什麼也沒做，因為沒有全面的證據。由於這一耽擱，又有數百萬的人被殺。還有一點是，我們制定法律阻止人們到中國去接受器官移植並不意味著我們已經解決了根本問題。對法輪功學員的迫害仍在繼續，制止迫害本身拖的時間越長，會有更多無辜的人死去。

維省瑪裡拜農市市長簡內特．萊斯提問。（大紀元陳明攝影）

簡內特．萊斯（Janet Rice）: 我是瑪裡拜農市的市長。我想感謝兩位大衛執筆寫份調查報告，因為這份報告使我真正明白了這場迫害的嚴重性。我想問一個前面提到的問題，即其它國家對這個問題是怎麼做的？今晚當我環顧大廳的來賓時，讓我震動的是，我們凝聚了跨黨派的力量。比如，我是一名綠黨成員，但現在我正參加一個由國家民事委員會主辦的論壇。擁有這種打破政治界限的凝聚力將成為贏得主動並制止迫害的關鍵因素。

愛德華．麥克米倫．斯科特： 謝謝你的評論。早前有人問到歐洲議會的作用。我可以說，世界上絕大多數政府都與澳州政府堅持同樣的立場，也就是，我們關注中國發生的狀況，但我們也關心自己國家的事情。這是個非常普遍的回答。我對這種一切照舊的做法感到遺憾。因為我認為在中國發生的事情，尤其是近幾年來與法輪功學員有關的狀況非常緊急。這件事應當被曝光，讓公眾自己做出判斷。隨著活體摘取器官調查的展開，這一問題被提到一個新的恐怖的層面，國際社會必須對此進一步展開調查。

目前，歐盟各國正在調查器官非法販賣的問題。今年下半年可能會有一個關於中國活摘器官的聽證會。我想會有越來越多的國家對這問題表示關注，但我必須告訴你，在歐洲各國完全沒有聽到過討論關於法輪功的問題。媒體報道中隻言片語、非常零星的可以看到關於迫害的報道。很多人沒有理解法輪功。共產黨的宣傳已經印在歐洲人的頭腦裡了。也許是歐洲的法輪功學員不太多的緣故吧。他們與某些議員接觸，但歐洲各國對法輪功瞭解不夠，世界各國也大抵如此。此前我也提到過，我在澳洲向人們講述中國發生的令人震驚的事實不會給我帶來任何選票，但我認為這是非常重要的，因為我認為人權是普世的價值。 我感到近幾年發生在中國的事情確實非常可怕，我等到現在才大聲說出來，對此我感到非常遺憾，但我現在已經公開講話了。

問：那作為社會的普通一員，我們能做些什麼呢？

大衛．喬高： 可以做的一件事是將這一消息傳播開來。我來自紐約，我旁邊坐了一位來自阿德雷德的女醫生，她從未聽過這個事情。當年從奧斯維辛集中營逃出來的19歲男子近來在溫哥華去世。1943年他向世界揭露了集中營的內幕，但沒有人相信他的話。如果人們相信了他的話，就會救活很多人。

請瞭解這一事件，向朋友們講述這一問題。這不是左翼或右翼的問題。這是牽扯到每個人的問題。只是用互聯網絡就可以做很多事，如果我們一起行動，每個人發1000封電郵，我們會取得何等的效果，如果我們能聯合其他國家，像新西蘭和其他許多國家，你會對一群意志堅定的人們可以做的事情感到驚喜。

問：非常感謝國家民事委員會舉辦今晚的論壇，特別感謝兩位海外來的國會議員。當然，我對法輪功的遭遇深表同情，但是我們為什麼在這個地方開會，而不是在大的學術機構？為什麼？是因為不僅我們的政治家們，而且我們的學術界都懼怕中國？人們在中國有既得利益，你說（這樣做）不會得到任何選票，你說在人權問題上（澳洲）外交部軟弱無能 – 我們大家都知道這些。一直以來，中國以罔顧人權、侵犯人權聞名，（活摘器官）這只是最新的例子，那麼，世界的態度有所不同嗎？你有什麼新招？對，你公開站出來說話了，但是實際一點說，我們會得到任何反響嗎？因為中國現在有萬能的金錢。

澳洲國家民事委員會主席彼得．維斯特莫爾（Peter Westmore）。（大紀元胡宥華攝影）

彼得．維斯特莫： 我雖然不是今晚的演講者，但我行使主席的權利，插進來回答你的問題。如果我認為做這一切無意義，那麼我就不會在這上面浪費時閒。中國非常希望得到他人的承認和接受。對待法輪功問題上充分暴露了他們一直來的所作所為及他們的逍遙法外，任何一個澳洲人，任何一個文明人，都會認為，不論世上的哪個國家的那個政府為了摘取器官而殺人，這種行為野蠻無比，讓人無法相信。如果一個醫生被指控干了中國政府所幹之事，他會被馬上除名，永遠不得再行醫，他會被審判，如果罪名成立，會被判長期徒刑，人們會認為他是最墮落的人。然而現在我們有這樣一個政府– – 這種事情只有通過政府才能幹成 ，因為它需要醫院、軍隊、監獄系統、器官移植診所等各方人馬的配合，顯然被政府所認可 – – 現在我們有這樣一個政府，不僅允許這事發生，而且還組織參與，並從中牟利，我們不得不說，這是不能容忍的，我們不能袖手旁觀，我們不允許它發生，我們堅決反對，不論是對犯人還是對無辜被關押之人，這些都不允許發生，所有參與的人都是罪犯。那些無辜的生命，這種行為簡直超出人的想像。報告對我的震撼，就像對在座各位一樣。

在我讀這份調查報告前，我想中國政府只是對法輪功學員鎮壓，我不是學員，所以，我想這只是對任何他們不能控制的團體的又一次迫害，但是這次迫害的慘烈程度遠遠超過任何以往一次，是對人性史無前例的挑戰，我們說：「這完全不可以接受，我們決不會袖手旁觀。」世上有許多國家踐踏人權，粗暴地隨意監禁，但這事遠遠超過那些，抓來活生生的人，殺死他們，然後摘取器官販賣，我不禁要向中國政府說：「在這件事上，你們不能夠繼續逍遙法外，我們不會停止抗爭直到你們停止暴行。」就我而言，我有責任把這種暴行曝光，這份調查報告就是很重要的一環，儘管報告不是第一個揭露其器官移植暴行的。早在2002年，澳洲廣播公司的網頁上就有摘取器官的報道，他們採訪了一位居住在澳洲、八十年代曾是一名中國警察的中國公民，報道說中國政府從死刑犯身上摘取器官，但是現在他們做的遠超過那時，現在他們把這當作一個行業，殺害無辜的生命從中牟利。

愛德華．麥克米蘭．斯考特: 彼得，謝謝你的發言。你剛才提到死刑犯，但是在中國沒有死刑犯的真正定義 – 在北京時，有一天上午我去了北京大學法律系，他們主要研究有關刑法改革，即使他們也不知道每年到底有多少犯人被依法或違法的處決 – 真的不知道。現在回答你剛才講話中提出的問題。為什麼我們不在著名的機構、大學或其他有名的地方開會？上星期五我們本來要在香港的CNN談器官移植，但是沒有實現，因為任何與法輪功，特別是器官移植有關的話題都要有中國政府派來的官員代表現場作答，因為在香港的中國政府官員不願意在節目中露面，所以節目沒做成。製片人給我寫了一份道歉電郵，說另找個時間和地點 – 不在香港做。迫害靜悄悄的但很陰險的滲透到了香港。在香港時，我遇到的一些人說，香港媒體現在實行自我管制，他們不想談論這些事，因為中國政府不希望他們討論。

第二件事是，有關針對這次論壇的。你們也許知道，所有的議員都被邀請參加這次活動，上星期他們都收到了來自中領館領事的一個電郵，告訴他們為什麼不要參加今晚的論壇，這是一個患有「癔想症」的政府，開始回應對他們的攻擊，在他們看來，調查報告是對他們的攻擊 – 有好多人在中國有暨得利益，那些大機構也許對這種討論不是很熱心，但是我們必須一點一點地、一滴一滴地去做，最終會水滴石穿，人們會站出來說話。我要對法輪功學員說，我對你們很同情，你們開始時根本不涉及政治，中共殘酷地打壓你們，僅僅因為你們人數太多，他們控制不了，就這麼簡單，到現在他們都控制不了，他們不可能控制的，他們應該停止這種嘗試。

聽眾發言： 謝謝大衛和愛德華不遠萬里從加拿大來到澳大利亞。我們這裡講的是摘取器官，但是，我們知道自從1940年共產主義進駐中國，從那時起，在中國有一億人死於非命。這（摘取器官）只是新出現的一件事。中共曾在天安門廣場屠殺學生，西藏人民備受煎熬，中國人民在承受著痛苦。問題的癥結是北京的中共……這是問題所在。西方各國在過去40到50年間是支持中共的，他們沒有給中國施加足夠的壓力，我們不需要又一個譴責中共的藉口 – 摘取器官，每個人都知道中國人正在遭受痛苦，北京的學生，西藏人民等等。問題出在北京的中共，即使我們能制止在中國的摘取器官之事，北京的共產主義仍然是主要問題。

聽眾問：中共當局為躲避對這類事件的調查，必施展其一貫隱蔽和串通之本性，那麼怎樣才能使獨立國際調查團進入中國調查此事？其次，怎樣才能確定他們實際看到的東西是他們需要看的，而不是中共安排給他們看的？

大衛．喬高： 謝謝。實際上在某種程度上我贊成您的觀點，前提是他們同意進行調查，允許國際人員進入中國去制止這樣的事情，然後他們才會停止不幹。在他們允許第三方即國際人員進入中國前，一切都是暗箱操作，不會停止，我明白您的觀點。您可能知道聯合國酷刑調查員Manfred Novak 一年前去過那。聯合國酷刑署花了十年時間才得到去中國的簽證。Novak的前兩任調查員也申請過簽證，但他們從未拿到，他是新任調查員，因此他進去了……

愛德華．麥克米蘭-史考特： 我前面說過，我的看法有所改變，以前相信設立某種獨立調查機制，但現在我懷疑國際社會在與中國打交道時的能力。看看那些從中國賺取百萬美元的大公司，像Symantec，Norton，Motorola和Nortel，這些公司在中國背後，不是開放互聯網，而是有組織地封閉互聯網，確保中國人上不了你們可以上的網，這些都是有據可查的例子，而這只是其中的一部分公司。更有甚者象雅虎（Yahoo）和古狗（Google）這樣的公司不但封閉一些敏感網站，還傳遞著名異見人士的信息給中共，竟做出這樣令人反感的事。因此，您怎麼能真正的指望它們（國際社會）去發現任何有關中國的事？

彼得．維斯特莫： 演講會正式結束了，感謝每一位到會的人，謝謝你們的參與。希望大家去讀這份報告，儘管這件事讓人覺得毛骨悚然，但真正聽到見證人講述他們的經歷，還是別有一番滋味。在他們的生活中，家庭被解體，丈夫被謀殺，有人消失得無影無蹤，他們承受著人們無法想像的痛苦。

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