【大紀元9月13日訊】今年6月11日，為瞭解中國的人權現狀和法輪功受迫害的實情，德國法學家、人權顧問韋唐仕博士（Thomas Weyrauch）曾專門和高智晟律師進行了近兩個小時的電話交談。根據他的意願，大紀元將陸續刊登他和高律師的對話內容。

去年9月韋唐仕出版了介紹中共統治後期中國人權狀況遭受嚴重迫害的專著《受難的巨龍》，該書獲得今年5月德國國際人權協會頒發的中國人權新聞獎特別獎。目前《受難的巨龍》第一版幾乎售盡，內容經過補充的第二版即將發行。

*對話（3）：

韋：高律師，我還有一個問題，我對中國還是始終抱有希望的，儘管我有時侯也覺得好像很渺茫。但是我最近發現一個情況, 很多中國律師和記者應該是屬於中國的中層社會，他們越來越多的關注底層老百姓所受到的不公正問題，有法輪功群體，還有下崗工人、農民這些問題。我想知道，現在中國社會當中是不是形成了反對中共政府的一種大聯盟。可以說這個大聯盟已經形成或正在形成當中嗎？

高：您用的是聯盟，我們普遍認為現在中國人啊, 拋棄中共暴政的心理基礎應該說是共同的，也是現實的。前階段我在山西的時侯和很多農民、工人、下崗職工，一些機關幹部，中共那些幹部官員也進行了一些私下的接觸。我們最終得出的結論就是，今天的中國人要拋棄中共無需人們做心理的動員。因為它的這種不道德和殘暴已經完全背棄了基本的人性。實際上您說的這種現象在中國，嚴格意義上講是在形成過程中，是在快速的形成過程中，非常的明顯。正如您看到的那樣，許許多多的人不再把目光朝上看，看著權力和金錢，而是許許多多的人把目光盯向了那些需要幫助的人，底層的那些需要幫助的人。

韋：在我想瞭解中國的時侯，中國的官方資料也提供了一些每年發生衝突暴亂的數字。我把這幾年來的這些衝突數字做了一個圖表，發現民間暴動的數字，圖線不是平滑的向上升長，而是呈指數向上增長。也就是說它不是按照比例增長，而是幾倍幾倍的在往上翻。這麼大的一個衝突在多大程度上意味著會對中國的政權產生極大的威脅呢。

高：您知道這個直線上升的態勢本身就是一個威脅的狀態。您知道文明社會解決問題的場所是在法庭，在法院，是司法過程。但是在野蠻的專制社會就是靠雙方的這種力量對峙，人民的奮起反抗。政府把解決問題的所有方式趕出法庭, 它不需要法庭. 簡單的理解就是一元化, 社會的多元矛盾應當有多元的解決方式.象中共這樣的集權制度只理解為一種方式: 那就是警察的野蠻抓捕. 現在在中國對中國人抓捕的理由和隨意性是外部難以想像的. 所以這也是專制集權統制的必然, 它是一個必然的現象。

韋: 您認為這個政權的倒塌會不會出現暴力呢?

高: 這正是我們力圖避免的. 實際上現在政權的控制者也完全抱著一種末日的心態. 象最近幾年屢屢出現由中央政府干預, 然後通過最高法院作出赤裸裸的違反憲法和法律的決定. 比方說法輪功案件, 強制拆遷案件, 失地農民的申述案件, 退伍轉業軍人的申訴案件, 撤銷國有企業老年職工的勞動福利保險, 以及國有企業下崗職工的許多案件就是公開以法院文件的形式說不得受理.

實際上我們看出了這種專制集權統治的末日心態: 就是說根本就不打算再解決這些問題. 那麼不解決這些問題, 矛盾還在不斷的激化, 原有的矛盾並沒有因為你的一紙文件使得矛盾化解了. 那麼人們尋求解決問題的途經不會中止, 但是文明社會解決問題的場所和路徑給堵死了。像剛才提到的暴力衝突事件就會多起來. 就像高壓鍋加熱一樣, 不斷的加熱, 但是不讓它通過減壓閥來減壓, 這怎麼得了.

中共今天迷信的就是暴力, 它就是暴力能維持一天算一天, 所以我們擔心出現這樣的局面, 這也是我這次到了山西以後寫的一篇文章叫「中共暴政使我們全民族坐在火焰口上「 , 因為許許多多農民躍躍欲試, 他們就想通過暴力來解決中國的問題. 我們每天都在努力的去消減和排除這樣的可能, 但是可能不能排除.

韋: 我非常高興能夠跟您直接通話, 希望以後有問題的時候，還能夠有機會再向您請教. 希望有機會能到北京來看看您. 我剛才在電話當中聽到一個小孩的聲音, 我不知道是不是您的女兒. (高: 哦, 謝謝!)雖說您現在受到了很多壓力, 但是我非常希望,您和您的家庭都還能夠生活的健康, 快樂, 我不希望您會成為這個迫害的受害者. 我最大的希望就是, 不光您還能保持一定的自由, 對您的打壓, 包括對您的所有的朋友的打壓能夠盡快的結束. 我還有一個最後的問題, 剛才我們的對話您是否允許我把它公開.

高: 在我這裡沒有限制的東西, 我也同樣想表達, 我非常高興和您個人之間建立這種聯繫，希望未來在北京見面, 這一天一定會到來, 一定會到來.。您剛才談到的對我個人的打壓問題, 由於我們長時間的面對這種攪擾, 威脅和迫害, 我們已經不把它當作是一種讓我們生活無法過下去的一種因素, 這已經是我們的一種生活狀態. 當然您剛才電話裡面聽到我孩子的快樂, 這樣的打壓過程大至上還沒有影響到她的快樂. 雖然可能外界還不太瞭解, 今年我已經是兩次被從家裡面逼出去, 被從北京逼得我離家出走, 然後到了老家以後再次被逼, 逼得離開了老家. 就是說他們已經進入到我們的臥室, 客廳來進行騷擾和威脅, 使得我和我的家人已經沒有辦法正常的生活. 我們回到了老家, 回到了我母親的前住過的窯洞裡面, 他們仍然進入到窯洞中來進行騷擾, 24小時進行騷擾, 使得我們根本就沒辦法休息. 但是儘管這樣, 我們還是艱定的挺了過來, 我們還活著, 還活得很好, 這大概是暴政的能量的局限性.

韋: 我非常非常的祝願你們全家能夠一切安康. 我也希望我還能夠再跟您通電話, 不光是為了向您瞭解信息, 我也希望能夠知道您的生活消息, 希望您能夠平安, 能夠過得更好. 我想對於您來說我所能夠做的幫助您, 就是在這個西方社會當中讓更多的公眾能夠瞭解您, 我會盡量去做.

高: 非常感謝, 非常感謝! 在今天的中國, 說真話, 難能可貴, 在今天的西方世界也不是很普遍, 所以讓我們非常感謝. 但是, 關注我本人不是最重要的, 最重要的是關注今天中國, 造成中國民眾這種深受災難的根本原因, 以及這些正在發生的災難的真相.

韋: 我同意您剛才說的, 您剛才也講到了從1999年之後, 比如說對法輪功的迫害, 法輪功是一個遭到了非常嚴重迫害的群體. 中國從1949年中國共產黨建政, 這種迫害是呈持續性的發展. 這麼多年來中共迫害死的人有多少?

高: 現在官方基本上默認的, 僅僅大躍進餓死的就有四千萬. 整個中共執政57年以來, 中國人民非正常死亡的人數已經是8千萬, 現在中國社會普遍接受這個數字是8 千萬.

韋: 是不是在中共建政之前差不多應該有非正常死亡的1千9百萬, 然後在中共建政之後有7千3百萬.

高: 對, 將近這個數字。

韋: 高律師, 我看到了, 您現在在中國的整個維權運動當中起了一個非常關鍵的角色, 如果是說中國維權運動能改變整個中國人的命運, 那麼我今天跟您能夠有幸通兩小時的話, 恐怕是我人生當中一個重要的轉折點. 我非常感謝您能夠拿出兩個小時的時間來跟我講這麼長時間的關於中國的事情.

高: 您知道這樣的溝通同樣是中國, 是我和我的維權事業需要的過程. 我想特別告訴您, 我們可以肯定的一點, 就是中國的維權事業在中國必然勝利. 就像今天的中國人可以肯定的說法輪功將伴隨未來人類社會的存在而在中國長期存在. 而中共將會在今天晚上的某一個時間或者明天, 後天的某一個時間迅速斃命, 這都是我們今天的安全, 也正是我們活下去的理由. 非常感謝! 我們也非常需要這樣的溝通, 非常感謝!

韋: 高律師, 我去年寫了一本有關中國的書，題目是《 受難的巨龍 –中共統治末期的人權狀況》。今年要出第二個版本.。和您的這一次採訪能不能夠作為書中的一部分發表?

高: 毫無疑問, 您享有這個自由.

韋：如果這本書的第二版出來以後共產黨已經倒了, 我不會覺得難過.

高: 哈哈, 應該說我可能到時候也不會難過, 這大概是我們共同的東西. 非常感謝! 中國有一句話叫 飢餓的時候給一口比飽足的時候給一頓, 給一碗價值要高得多. 今天中國人民處於極度的艱難時期, 每一位西方的朋友, 外部世界的朋友對他們的關注, 對他們災難狀況的關注, 對他們所經歷磨難真相的關注都將會被我們牢牢的記住. 我非常感謝!

韋：我非常理解, 我應該是屬於生活非常富裕, 有自由, 吃飽了的人. 但是我還是想說, 今天跟您的談話對於我的一生來說會有非常重大的意義. 這個世界很小, 我們都是裡面的一員, 如果我們每個人都能夠接近對方, 能夠共享這個幸福, 這是我人生的願望. 高律師, 我知道您那邊已經晚了, 我祝您, 您的太太, 當然還有您的女兒, 一家幸福. 希望明天你們醒來的時候是真正新的一天.

高: 謝謝! 非常感謝! 我希望未來經常和您保持這樣的聯繫.

韋: 我非常高興, 如果我們能保持這樣的聯絡的話. 高律師, 再次感謝您! 再見!

高: 再見!

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