【大紀元8月25日訊】（自由亞洲電台記者含青報導）中國的《瞭望東方週刊》近日對原中共中央中組部部長張全景進行了專訪，他談到官多為患是當前中國政治的一大弊端。最近，中共中央辦公廳為中國幹部人事制度改革頒發了有關黨政領導幹部職務任期制、交流和迴避制等三個文件。
自由亞洲電台記者含青邀請美國哥倫比亞大學博士王軍濤和北京理工大學教授胡星斗，討論中國大陸的幹部制度及其弊端。
記者︰中國官方報導稱「官多為患」已經是中國政治的一大弊端，胡星斗教授您現在在北京，據您了解的情況是不是這樣呢？
胡星斗︰這個問題據我所知，中國特別是越到底層、越到縣、鄉一級，官滿為患可能就更加嚴重。因為它屬於官僚階層的末端，如果要給他們分流出去非常困難，所以縣、鄉一級，官多為患的問題尤為嚴重。
特別是有很多人給我打電話或者是給我寫信過來，反映他們那個地方一個縣長、有幾個副縣長；或者是一個書記，有多少個副書記，現在一般也達到十來個。還有其他的各個局的局長、副局長，然後每一個局長、副局長都要配車，都要配秘書。所以在中國進行縣、鄉機構的改革，我看是迫在眉睫。
記者︰王軍濤先生，如果和西方一些民主國家或者包括美國，甚至跟中國以往的歷史比，中國現在官多為患是不是個問題呢？
王軍濤︰跟中國歷史比，肯定中國的官員隊伍是非常龐大的，這麼多國家級的官員。在地方的話，過去中國的政府在縣以下是不設官員的，而且很多的小的辦事員、職員也都是由當地的鄉村自治他們來解決的，那也不是想當就當、有錢就能當，到民國時期也還是這樣的情況。
但是共產黨建政之後，它把國家資源都控制在自己手中，把很多獨立的民間社會都給消滅掉，這樣就產生了非常龐大的官員隊伍。所以解決中國的問題，我覺得還是要有一個政治體制上比較大的改革。
這個改革就是要做到兩點︰一個是要嚴格限制國庫，就由國家稅收或者國家的經濟單位所產生的經濟收入究竟怎樣使用，必須要有民選的代表進行嚴格的監督和審核。
第二、要嚴格規範國家機關和其他的像社會的自治組織或者公民社會的團體，還有像獨立的民辦企業、私人企業這個關係，斬斷腐敗的聯繫。這樣的話，才能使中國官員的編制，吃國庫的人數能夠真的和官員編制相一致，而且能接受人民的監督。還要有獨立的司法和輿論加以監督和控制，如果沒有這樣改革的話，我覺得這個很難。
記者︰胡星斗教授，您認為怎麼來解決目前中國這個官多為患的問題？
胡星斗︰應當來說，剛才軍濤兄談得非常完善了。當然也有人說，現在這麼多人吃皇糧，可能也是迫不得已。說因為中國人多，為了解決他們的就業，所以中共政權才結構比較龐大，這也是中國的國情。
但是我不這樣認為，因為這些官員如果在政府裡面就業的話，如果他只是領工資那還沒有問題，問題就是說他們會妨礙經濟的發展。再者可能還要從幾個方面進行改革。
剛才軍濤兄也說到了，比如說對事業單位進行改革，因為事業單位過去很多基本上是撥款的、吃皇糧的，但他們也是納入官員的隊伍，特別是那些頭頭、領導，還有國有企業的領導，以後這些都應當給他脫鉤。還有各種民主黨派、婦聯、共青團等等，這樣的很多都是吃皇糧的，這些到底怎麼改？可能的確應該探索出一條路子來。
記者︰王軍濤先生對此有什麼補充？
王軍濤︰對，我認為中共中央從改革開放以來，它們都一直意識到機構的龐大和人員浮腫的很大問題，鄧小平他理解的政治改革主要就是這個精簡機構、精簡編制的問題，要做到精兵強將，按他的說法。
但這個問題沒解決好，主要還是在於動力機制不足，僅僅有上層這種想法，但是畢竟這個機器是很龐大的機器，它中間有很多的利益集團，你要是完全得罪這個利益集團，那麼你的經濟或政治上等等很多事情都沒有辦法解決，所以它只好要做妥協。
所以真的要想解決，即使要從它尋找足夠的動力機制和動力支持、政治支持角度來說，它也必須要有適度的政治改革，讓身受其苦的人民，這樣的社會力量和階層能夠說話，能夠施加壓力。如果沒有這樣的話，單從領導人的執政理性出發的話，我覺得他們很難解決這個問題。
記者︰最後一個問題就是談到中共中央辦公廳最近印發了三個文件︰一個是「黨政領導幹部職務任期暫行規定」；一個是「交流工作規定」；再一個就是「任職迴避暫行規定」三個法規文件。胡星斗教授您覺得它在這個時候提出這個對中國幹部人事制度改革有什麼樣的作用？想請您談談，胡星斗教授。
胡星斗︰應當來說，還是有一些積極的意義。當然如果是一個民主選舉的國家，實際上這個可能就意義不大了。但是在中國目前的情況下，設定任期正好是起了作用。像這些交流、迴避的這些制度，實際上在中國古代也就存在這樣的一些類似的做法。比如說在你那個老家所在的縣，你就不能夠當縣長或縣令。
在目前中國官員還不是通過民主選舉產生的這樣一種情況下，通過交流才能避免那些官員結黨營私，結成利益團體，能夠起到一些好的作用。當然它的不良作用也有，比如說過於頻繁的交流，結果就帶來短視的行為嚴重，急功近利、竭澤而漁這樣的一些情況。
記者︰王軍濤先生，您對這三個文件有什麼評論？
王軍濤︰這三個文件說什麼官員迴避這些東西，我覺得就是在一個極權專制政體中才有它的意義。因為你在美國，剛才胡先生也講出來，如果官員要是選舉的話，就要當地人才能被選舉，你還不能夠不是它的人？所以還有一點，就是中共有意不讓官員跟當地建立起一個感情，其實這東西做不到。
在現實中我們都知道，比如我們在西方作行政管理或者是…他都要講究一個團隊，你到這兒大家就是要比較有一個感情，互相之間有一種合作和默契之後，很多工作才能做好，在當地有你的社會支持和政治支持，你才能做好工作。但是所有這些東西到了專制政府手中，確實又成了腐敗的來源。
反正我覺得那三個東西全是為了那個專制政權。說句實話，八十年代的時候，中共還有很多有理想主義的官員在裡面，現在呢，已經從個人的腐敗到集團腐敗，再到制度性腐敗，到全社會腐敗，甚至到了風俗習慣都是腐敗。
中國現在反腐敗已經要移風易俗了，到這種情況下，它搞這三個玩意兒，我覺得這是自欺欺人，就是先把自己騙了，又去騙別人。
（據自由亞洲電台錄音整理）(//www.dajiyuan.com)
