【大紀元7月8日訊】（新唐人熱點互動採訪報導）聯結收看
主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎您收看《熱點互動》節目。我是主持人林曉旭。自從三月八號《大紀元時報》報導了在中國大陸存在非法摘取法輪功學員器官的這一罪行之後，在海外的一些人權團體以及記者組成了一個「真相獨立調查委員會」，在這個委員會不斷地努力下，已經有許多報告出臺。
但是他們申請到中國大陸去進行獨立調查的簽證，不斷被拒簽，最新一個拒簽案例是加拿大的一個獨立調查團，在今天的節目裡，我們請本台評論員韋實和我們一起來分析一下現狀。韋實，歡迎來到節目中。
韋實：林曉旭您好，觀眾朋友大家好。
主持人：韋實，加拿大調查團被拒簽的事情，我覺得蠻嚴重的，因為他們本身這個調查團的成員很多是在加拿大很有聲望的律師以及前司法部長之類的，您覺得這個事情是怎麼看的呢？
韋實：這次的加拿大調查團實際上包括了加拿大的政府前亞太司的司長，叫做喬高，還有一個加拿大非常有名的律師叫做麥塔斯。他們這次調查團並不只是有個人的行為，加拿大主要的四個大黨，七個議員都到場去支持了，而且喬高也表示：你可以認為這是加拿大政府的一個行動。
三月份的時候爆出來蘇家屯的事件，就說有這一個血栓秘密醫院，有這麼一個摘取法輪功學員活體器官的集中營。當時是一位記者、另一位是主刀醫生的太太提供的證詞，後來也有瀋陽的一位軍隊系統裡邊一個資格非常高的老軍醫，提出了一大部份關於器官移植的、中國存在四十多個集中營、軍隊直接參與摘取器官移植的黑幕。
主持人：把這樣的機制給揭示出來。
韋實：一個官方的機制，在這種情況下，加拿大政府的前亞太司司長，包括律師，組成了一個國際中立的調查團到中國調查。他們講說要來找證據，看這種事情存不存在，並不是簡單的想指控中共政權在作什麼。可是在這種情況下，他們的簽證被拒簽。
於此同時，中國唯一一個官方發言，外交部發言人否定有過這種事情。再一個，在六月初的時候《健康報》也曾經指出蘇家屯事件子虛烏有。它裡邊有兩手，第一點，它採訪了蘇家屯醫院附近蹬三輪車的、賣煙的人說：這個地方怎麼可能有這麼多人呢？
但是從新聞媒體最根本的要素來看，如果要證明蘇家屯醫院沒有摘法輪功學員器官，你勢必要採訪它的院長、後勤、主刀科室大夫，可是這些人在文章裡根本就沒有出現。
再一個，它援證了說美國領館一個領事，美國領館的官員，在瀋陽領館的官員，到醫院裡調查，沒有發現摘取法輪功學員器官。那麼就是說，中共當局是希望用國際的聲音來證明這種事情不存在。而恰恰在對加拿大調查團的這件事情上，採取了多次的拒簽，在此之前還有《希望之聲》的記者，還有在加拿大和美國獨立的外界的法輪功學員想進去調查，都被拒簽。
如果說沒有此事的話，而且想要用外界的聲望來證明這件事情不存在，那為什麼不直接給加拿大團簽證呢？這一下不就真相大白了嗎？那麼所謂的污衊也不就早就無中生有、煙消雲散了嗎？
主持人：我也看了這篇報導，我覺得比較蹊蹺吧。因為如果像海外所指控那樣，他們說的是一個秘密的集中營，並不是光天化日就在那幹，是吧！這個東西中共也不會光天化日在那幹，所以那可能是秘密的。
那它沒有到地下去調查，也沒有在沒有通知的情況下去突擊調查，你隨便在街上找個三輪車夫，或者是攤販，確實誰也不知道內幕。如果連街上的三輪車夫都能夠知道真相的話，那我想確實不叫秘密，那肯定是全國都要翻天了，對不對？
韋實：而且還有一個最大的事情，就是在活體摘除器官案出來以後，尤其是最近，曝光的這個「天津東方醫院」，他們現在一年可以做上千位的肝或腎移植，那麼整個一年按總部設在瀋陽、國際器官支援中心的材料部說，中國每年作腎移植起碼五千例，肝、心移植更多，在這種情況下，中國每年的死囚，大赦國際估計是一萬人。
主持人：估計是一萬人。
韋實：估計是一萬人，官方估的是幾千人沒到一萬，而我們知道如果是異體的供體的話，或說他是兄弟姊妹、親戚的話，百分之二十五的可能，四個人能配上一個器官；那麼不是有血緣關係的話，中國官方數字是百分之一點九，西方數字是百分之六。
就是說如果中國一年就只作這五千例移植手術，給他提供器官移植的人群，就是活體的人群要超過十萬人，那麼就是說把死刑犯來翻個十倍都不夠，那麼這麼多人是從哪來的？這一點永遠也沒有證實。
再一個，國內很多網民開始講，一個國家把自己國家公民的器官賣給外國人來牟利，而自己的國家裡邊奄奄一息的尿毒症、肝硬化、肝癌的人得不到器官救治，就因為錢的問題。
現在天津東方醫院已經成了八國聯軍的集中營了，不光韓國人、日本人，阿拉伯人、圍著頭巾的，在一塊商量什麼時候換腎。整個咖啡廳裡世界各國的人你都能找得到，已經到了這個程度了，這本身還不夠奇怪嗎？
如果說，真正的器官移植是為了社會服務的話，他會為自己的親人、為自己的朋友，或者是一種不牟利的情形出現，對不對？尤其是中國人。如果都是大面積的掙錢，怎麼有可能說這件事情是非商業目的的，不是跟官方掛勾呢？
而且這個天津東方醫院的主要大夫，就曾被送到北京的武警醫院去拓展那兒的移植業務，就說軍隊有很多、很多的醫院，包括《希望之聲》採訪的，我們知道，軍隊各個醫院，誰一個電話打過去，他可以講說：我們就有煉法輪功的，你就來掛個號吧！
主持人：而且有的軍醫系統，像成都軍醫，他就完全承認四川軍區有參與這種事情。我最近也看了一個海外的報導，就是《CNN》在一、二週之前有專門關於器官移植的一個系列報導，裡面談到的是針對死囚犯，但是他給觀眾一個思考的餘地。
他舉了一個加州美國人的例子，那個人肝功能已經完全失去了，他去中國作這樣一個移植。當時整個片子強調一種矛盾，就是他想要維持自己的生命，但他在美國要等很久，如果到中國去，中國許諾兩週就可以找到，所以他當時就去了。
在那個節目中，這個病人可以說是在辯解，說我不知道這個來源，我是沒有辦法去知道這個來源；在節目中他也提出這樣一個問題，如果海外的人到中國去，他們怎麼可能知道這個器官移植的來源？
像您剛才提到，那個咖啡廳裡面全部都是八國聯軍，各地方的人都有，那他們怎麼能夠知道這個器官的來源，他們有什麼辦法來監督這件事情？
韋實：這個事情是這樣，你現在到韓國、到日本，這個都是一種商業信息，就是中國換腎、換肝又快又便宜，然後保你一兩個月之內就能夠換。可是我們知道西方一個肝起碼要等四十二個月，中國只要一個月，你覺得這正常嗎？
再一點，中國官方給這種器官捐贈中心、器官移植中心，包括這些中方醫院，都給做個非常漂亮的網頁，它直接已經是一種對外的窗口了，它用這種各方面商業手段去推這種器官移植。所以這裡面出現了一個很大的疑團，整個器官移植已經超出了中國的醫療範圍，它已經不是說在為本國公民服務了，它是在賺錢。
包括美國四個大的器官移植聯盟都講，美國人的肝不是給其他國家的富翁的，是保護美國人的生命的。而且它是一個捐贈的問題，所以美國的肝才會四十二個月才能給你移植上。而中國這個整體造成一種情況，某個醫院好像肝腎好像用不過來，要給人送，說你現在預定個十粒，就免費給你換心、換肝，你可能也看到這種報導。
主持人：國內有這樣的報導，而且好像是以宣傳當地的政績、為民服務這樣的角度。
韋實：我當時的感覺是非常難受，我看到兩個相關的信息，一個就是柬浦寨，當時紅色高棉有一個集中營，那個地方有六千個人頭，都是從後腦打一個孔，再從頭頂打一個孔，把腦漿取出來給當時的柬共的高官作滋補品，而這個作法是中國的醫生指導的。
再一個就是文革的時候廣西吃人，廣西一個鄉裡面就是說他吃了八個人、九個人，當時人都到了光天化日之下可以去摘人的肝吃。
可以這麼講吧，歷史上納粹和共產國家都幹過這種人體實驗、集中營或者是殺人的事，只不過當時是把人的器官拿來吃掉，而今天有了更好的牟利的行業！
這種事情完全可以幹得出來的，而且這決不是某一兩個人可以幹得出來的，任何一個個人和團體如果把中國人的器官去賣去牟利，而不給黨和政府分一杯羹的話，恐怕那個人早就進去了，還給你發佈網頁嗎，對不對？你看師濤或者是哪個異議人士發個郵件，抓得比互聯網的速度還快，怎麼還會容許這麼大規模的商業行為存在呢？
主持人：這個是從上到下的，但是我看到中共官方辯解的主要的口徑是說，現在在中國要成立一個大的聯網，那麼所以它搜查或者說搜索哪些信息，就是關於組織配型、血液配型找到合適的供體會很快，因為它是全國聯網，你是怎麼看待這種辯解的呢？
韋實：全國聯網的根本就是你手上就有供體才能聯網對不對，有一個中國倫理學學家，非常有名，這個名字我現在記不太清楚，他曾經講過，中國開展器官移植那簡直太難了，因為中國人死要落全屍的，基本上不會像西方國家有捐獻的概念，一般人誰都不願意自己的親人死了以後被人摘東西，這對中國人而言，我們的觀念是忌諱這個東西的。
所以黃潔夫講中國人百分之九十五的器官來自於死刑犯。可是我剛才講了，你一年要做一萬例移植術的話，你那個預備的人群起碼要超過十萬。中國一年只槍斃一萬不到的人，那九萬是從哪來的？那法輪功學員器官被摘除這也不是什麼新鮮或是什麼秘密了，如果說打死算白死。
而且在整個一個黨的體系裡面，它並不尊重生命，在文革的時候殺人是正常的，鄧小平也講過殺二十萬人，換多少年穩定。現在又殺人又掙錢的事，你覺得共產黨幹不出來嗎，這是明明白白擺在這兒的事實。
再一個就是很多人覺得，我並沒有感覺我周圍誰的器官被摘走了，或者是我周圍有什麼事情發生，都覺得很難以置信的。我曾看到一篇東西，就是醫學院的人、醫院的人目睹刑場摘器官的過程，他寫出來放到網絡上，可是很多人不相信，都說你在騙人。而這種事情任何一個有醫學常識的，或者經歷過中國醫療市場的人，你就會知道他講的千真萬確。
那些細節，我也有朋友做過這些事情，說他講的是絲毫不差。可是在這種情況下都沒有人相信，你怎麼能指望摘器官這麼一個聳人聽聞的事情，中國人一夜之間馬上全相信，它必須需要一個過程，需要證據。
那麼最重要的一點也就是需要證據，而這個證據恰恰被官方、軍方想方設法掩藏了，就像我們講到販毒，沒有人會告訴你，某輛軍車、某部、某年、某月販了多少毒品，這些東西是在他的秘密檔案裡，他要銷毀的，怎麼可能給你看到。
主持人：所以這類事情的曝光，也必須從內部，包括像老軍醫講，甚至以後可能有更高層的人把這些高層的事情給捅出來。現在有一個比較好的消息，就是加拿大這個獨立調查團他們將在七月六號公布一個新的調查報告，其中可能會有一些更令人震驚的消息和證據。
同時，我也看到西方媒體對這件事情的報導，好像還侷限於在死囚犯被活摘器官這個階段，他們為什麼沒有辦法再往前走一步看到，就是在迫害法輪功以後，這個情況是更加嚴重，為什麼沒辦法碰觸到？
韋實：這有兩點。把中國人器官加到外國人身上絕對是符合他的國家利益的，就是你自己中國人都不管的話，沒法要求其他國家像重視他自己國家利益一樣，重視你中國人的生命，這是一點。
第二點，就像瀋陽老軍醫披露出來的，集中營事件出來以後，中共政權在想方設法和各個國家的媒體也好，和各個國家的高層也好，在進行這方面的努力。
這就像當時迫害法輪功的時候，江澤民非要給每個國家領袖塞個小冊子是一個道理，尤其各個國家跟中國都有經濟上的利益，因為他是詐取中國人的血汗嘛，所以中共政權用中國人的血汗作為砝碼去送禮的話，那麼在利益面前，很多國家都選擇了去維護自己的利益。
媒體也是這樣，媒體有它的問題，就是我何必得罪一個有這麼大市場的國家來做這件事情呢？這也是一個很正常的考慮吧。所以中國人的事情的確是要靠中國人自己來解決，你不能指望說你自己家裡亂七八糟，然後你的鄰居幫你收拾殘局，這在歷史上也是行不通的事。
主持人：因為時間的關係，我們只能談到這裡，謝謝你深入的分析。
韋實：謝謝林曉旭。
主持人：好，各位觀眾，感謝您收看這一期的《熱點互動》節目，七月六日加拿大獨立調查團的報告也許會帶給西方社會和中國人更多的震驚，請大家拭目以待。感謝您收看，我們下一期節目再見。
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理2006/7/8 11:46 PM）(//www.dajiyuan.com)
