【大紀元7月28日訊】（自由亞洲電臺記者安培採訪報導）聯結收聽

中國勞動和社會保障部的數字顯示，過去10年，在城市化的進程中，中國有大約四千萬農民失去了賴以生存的土地。今後5年，失地農民可能還會增加1千五百萬。

該部門的報告同時注意到今年農村非法占地現象更加嚴重，不少失地農民沒有得到合理補償的問題。下面請聽自由亞洲電臺記者安培邀請四川省自貢市紅旗鄉失地農民維權代表劉正有先生和貴州的獨立分析人士陳西先生就此進行討論。

記者：劉正有先生當然是過去十年來，中國失去土地以後沒有得到合理補償的農民之一。那麼中國勞動社會保障部的數字顯示，今年前5個月非法徵地的案例，又比去年同期增加了百分之二十，達到二萬五千多個案例。

那在這種情況下，劉正有先生，你看中國勞動部門估計，今後5年內，大概還會有另外一千五百萬的農民失去土地，這個數字是不是一個保守的估計呢？

劉正有：我認為是一個保守的估計，就是原來統計的四千萬失地農民，這都是個保守的估計。據我瞭解真正數據遠遠大於官方的統計數字，真正的失地農民國內可能達到七仟多萬。

農民失地問題長期得不到解決，主要的還是中央要負很大的責任，因為地方政府為什麼敢非法徵地，而且違反了這個土地管理法？你看今年3月14號溫家寶總理說的非常堅定，「在中國必須施行更嚴格的耕地保護制度，必須對那些被佔用土地的農民要給予補償，土地出讓金主要應該給予農民，必須依法嚴懲那些違背法律，強佔、亂佔農民土地的人。」

我想中央現在關鍵的是出的文件不少，說的強硬的話也不少，但是你真正的看一下我們全國各地，土地違法案例被處理的官員有幾個？你就可以知道他們的力度到底那裡去了，至今沒有一個官員落馬，特別的典型就是我們這個四川自貢案，我們告了十年，沒有一個官員落馬，而且紛紛在晉升官職。

所以這個問題如果說中央不採取嚴厲的措施，光是喊口號、出文件，只會害了維權農民，維權的農民紛紛被抓、被監控、被勞教、被暴打、被拘留，哎呀，等等這一切，中央不是不知道，地方已經達到了無法無天這種程度呀！到達這種程度，而且你看我們自貢最近還出現動用黑社會來強行佔農民的土地。

記者：劉正有先生觀點就說，非法佔地的情況、對於維權農民的迫害，問題越來越嚴重。中國勞動部門的數字顯示，中國現在農村的人口大概7億多，其中5億多已經生活在城市，還有2億多的農民生活在農村，那陳西先生您怎麼看中國勞動部門對於今後中國失地農民情況的估計？

陳西：剛才劉正有先生也講了他們具體的切身體會，前面雖然他們公佈了還有一千五百萬的農民會失去土地，但這個估計是比較保守的。比如最近官方在提倡一個新農村運動，這個新農村運動，我看有關報導是把佔有土地的農民遷移、趕在一個他們所謂的規劃的新農村的地方，而好的土地就被當地的政府以各種名目佔有了，農民住在新農村的房子裡面，卻失去了以往的好土地。

記者：中國的城市化的進程，當然也是不可避免的，中國的中央政府也採取了一些措施，比如說控制房地產業的發展、下達很多的文件禁止非法佔地。劉正有先生剛才也多次提到，他已經對這個事情非常失望。那劉正有先生，你看這個問題還有沒有一些根本解決的出路呢？

劉正有：我認為根本解決的方法就是要遏止這個權力黑手，這個權力黑手不遏止一切都是空談。還有一個就是政治體制不改革也是空談。我聽他們的漂亮話聽的太多了，因為我也是親身經歷的，不要聽他們講的多好聽，要看他們怎麼做。

現在關鍵是地方官員已經是貪得無厭，中央不管。我們反映到中央，然後中央就跟我們來一個「分級負責、歸口管理」，誰主管誰負責。然後地方就拿這個來監控農民，不准你去上訪，使得農民維權環境非常之惡劣。如果說官場秩序不進行整頓，政府之黑手不把它徹底斬斷，政治體制不徹底的改革，中國是沒有出路。

記者：就是在中國的農村，失地農民不滿的情緒也很高，有些地區爆發很多抗議事件，抗議腐敗官員、抗議非法佔地情況，甚至和官員還發生一些衝突，有些流血事件。那陳西先生，您看這個問題最後還有沒有出路呢？

陳西：我可以提一些建議。我認為在利益競爭市場裡面，農民都是群體，他也應當有力量保護自己，應該有自己的機構，比如農民協會。對中央、對政府來說，他們政府用紅頭文件來管理國家的模式可以說已經失效了，那唯一的辦法就是走向法治的道路。

（據自由亞洲電台錄音整理）(//www.dajiyuan.com)