【大紀元7月21日訊】（新唐人熱點互動採訪報導）聯結收看
主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看『熱點互動』節目，我是主持人林曉旭。世界杯足球賽剛剛過去，義大利隊獲得冠軍，全國人沈浸在慶祝之中，但是義大利足球本身卻承受著「打假」所帶來的傷痛。在今天的節目裡我們就跟大家一起來談一談「義甲打假」以及中國人如何能夠使足球真正得到發展，這個大家所關心的話題。韋實，歡迎來到我們節目中！
韋實：主持人你好！觀眾朋友們大家好！
主持人：在世界杯足球賽期間，你和我們特約評論員做了很多精彩的足球評論節目，對於足球你瞭解很多，現在觀眾都很關心「義甲打假」的事情，你能不能跟大家介紹一下這事情的來源。
韋實：好，「義甲打假」一開始主要是尤文圖司的一個主要負責的經理莫吉，在電話中涉及搞定尤文的裁判，尤文圖司不僅是在義大利聯賽裡指定裁判，在歐洲冠軍聯賽中也能指定裁判、邊裁、甚至主裁。
這個電話錄音被義大利媒體在今年五月份披露後，義大利各地檢察院比如那不勒斯、都靈、羅馬檢察院都蒐集了尤文以前的歷史紀錄，就是已經都在監聽並立案調查，隨著波動出來後，足協、包括義大利的副主席都引咎辭職了。
當時請了一個獨立的檢察官作為足協的調查委員會，這個檢察官在調查委員會之後發現更多的證據，打假的不僅尤文圖司一家，也不僅莫吉一個人，他涉及操縱球員轉會、聯賽的積分，操縱尤文圖司的對手要讓球給尤文圖司隊，阻擊其他對手比如國際米蘭。
主持人：踢假球。
韋實：而且是有系統的踢假球，他不但指定裁判還操縱比賽，而且涉及的有四個球隊，觀眾很熟悉的義甲的四個球隊，尤文圖司、AC米蘭、拉齊奧和佛羅倫撒，義甲四個傳統球隊。
檢察官立案起訴之後，到現在的處理辦法是：律師可以去上訴，尤文圖司降到乙級，扣掉三十分積分，剝奪兩次聯賽冠軍；AC米蘭留在甲級，但扣了十五分，也就是說下一個賽季米蘭就沒有希望奪冠了，歐洲冠軍賽的參賽資格剝奪；拉齊奧與佛羅倫撒罰分，降入乙級。這等於說把大連實德、上海申花、天津、青島都降入乙級。
主持人：那甲級賽就沒什麼看頭了？
韋實：沒什麼看頭，對義大利打擊太沈重了，因為義大利義甲的營收是十三點四億歐元，尤文圖司隊在義大利有一千萬個球迷，義大利三分之一的人是喜歡尤文圖司的，在世界上大概是兩千一百萬個球迷，歐洲範圍內。
尤文圖司在兩年內回不了級，因為扣了三十分，他升不了甲級，參加不了歐洲冠軍杯。預測義大利大概損失百分之九十，義大利聯賽營收大概一、兩億歐元，和西班牙足球聯賽一樣，以前是英超第一，義甲第二。損失了球迷、損失了球事，對義大意而言，尤文圖斯很多球員是世界奪冠的隊員，他們可能要流失到其它國家去踢聯賽了。
主持人：所以有的報導說經過這一次打擊，義大利的足球需要十年才能夠恢復。
韋實：十年可能都是保守的數字。因為當時八幾年的時候利物浦隊曾經有一個著名的慘案，海塞爾慘案出來後，英國當時一直是歐洲的冠軍，俱樂部非常的強，經過這個以後歐洲禁賽，英格蘭這十年缺乏交流的機會，球員不來，它的營收、水平都一落千丈，到九零年代才開始復興。
實際上對義大利的影響可能不僅是經濟上收益的問題，因為幾個大的球隊都走的話，損失它的廣告、電視轉播權，甚至整個義大利的球事。一些甲級不好的球隊收軍了，冠軍也沒有懸念了，比賽的球星都走了，AC米蘭這種大的球隊也受到沈重的打擊，這種球賽對常看義甲聯賽的球迷簡直是非常蕭條的局面。
主持人：有一點我覺得比較奇怪，很多人以前對義大利的瞭解是經過報刊或電影，總覺得義大利是黑手黨操縱的國家。我們也知道義大利政府很多是腐敗的，從政治、經濟角度來看，那麼它怎麼會在義甲方面出現這麼大的決心來打假呢？
韋實：義大利在歐盟而言，它的民主程度或清廉程度是倒著數的，尤其是南義這個地方。就是這個地方已經半獨裁了，一旦上級領導人半天不下來，像貝盧斯科尼，AC米蘭的老闆有自己的媒體公司，又是義大利總理，所以這已是很壟斷的局面。
但是好在它還是一個民主國家，義大利從二戰以後吸取莫索里尼的教訓，起碼義大利的司法、檢察，另外像足協，這些是相對獨立的，它還是一個正常國家的體系。就說你要按法律來，不管今天是左翼總理上去，你要打擊右翼的球隊；或你有私人恩怨在，這個我們不否認，要不也不是義大利了，它不是一個完美的社會。
但是這一切都要在法律的框架下進行，你要通過起訴、求證，然後具體判決要按照法律來行事，按照體育法。它不會今天總理下一個行政命令說，貝盧斯科尼也競選下課了，AC米蘭你也到乙級去吧，這個事情是不會發生的。所以某種程度它是法律框架下的事情。
足協的調查也是請一個檢察官來調查，不是足協的官員去調查。就說在一個正常的歐盟國家裡邊，它按照憲法、足球的法律、刑法來行事。就說有一套法律後，某種程度抑制了義大利愛走後門、愛搞腐敗的天性。
主持人：有人把這次說是「電話門事件」，像當初美國「水門事件」尼克森下台一樣。多少反映了這個國家即使它有很多很多腐敗，但只要它按法律機制在走多少可以還人民公道！是這麼個情況嗎？
韋實：其實如果按體制的話，中國人踢球，義大利人也踢球；中國人吃飯，義大利人也吃飯；中國人上班，義大利人也是上班，這兩個不是一樣嗎？這根本區別不就是體制嗎？
那為什麼義大利人能得那麼多世界杯？如果義大利能夠對自己聯賽開刀的話，我想起碼它還有正常的法律、正常的政府運作下，解決問題這麼一個想法。不然的話我想義大利拿不了世界杯冠軍，如果腐敗這麼嚴重的話。
再一個角度，都是人的話，有一個比較好的體制確實可以使這個社會更加公開化，就說一些東西更加健康化，更多人的利益能夠受到保護。不然的話，尤文圖司把聯賽壟斷之後，真的沒有任何球員、球會生存的空間了。因為你年年冠軍，你想要誰就可以買誰，你要誰降級就可以降級。
比如佛羅倫薩隊，佛羅倫薩隊不聽尤文圖司的話，零四、零五年賽季差點被踢到乙級，就說尤文圖司隊往死的拼命，第二年佛羅倫薩怎麼辦呢？只好自己加入尤文系，就是說我放球給你還不行嗎？那這樣才變成了今天淪落到因為尤文圖司它才打假球降級。
那麼如果有這種對一個行業的壟斷、不公平、腐敗存在的話，那勢必影響是整個的市場，尤文圖司是得意了，可是整個義甲可能要萎縮。
主持人：我們也知道在中國也報導過，或者說也被揭示過球賽中的這些黑幕，還有中國足協整個運作一些不合理的方法，也通過去查這些黑哨、去查假球這種情況。但是為什麼好像查了以後，中國足球並沒有能夠有一些新的希望，大家都希望中國隊進入世界盃，可是卻沒有看到這樣一個正面的結果。
韋實：中國足協也披露過假球、黑哨這些事情。比如說01年的時候，中國足協也處理過綠城俱樂部，當時是浙江省的體育局的局長，直接就是上書，但是當時足協的做法是什麼呢？足協非常聰明，只抓了一個裁判，就是那個龔建平，當時判了大概十年。然後到了俱樂部乙級的話是罰款，當時就是有很多人大代表上書就說要用法律、司法來介入賭球、黑哨。
但是在中國足協有個說法就是沒有人起訴，所以你也不能放到司法程序。國家機構、足協是默許賭博的事情出現了，所以說就整個的一個狀態而言，足協在打擊假球、黑哨的情況下，完全是沒有起到任何作用，甚至是說足協成了一個絆腳石。因為當時綠城，包括浙江省的體委、體育局長去做這件事，是被足協給摁下去了。
在04年、03年、05年吧，徐明帶著大概七家中超俱樂部，就說要跟足協剝離，要把足協經營權拿出來。當時也被足協用太極推手的辦法，分化、瓦解、逐一打擊，最後讓各個俱樂部為了保存自己的利益，就是又把所有的和了個稀泥，足協還壟斷了中國足球的一切事務。
在這種情況下有人就覺得說，為什麼足協不管黑哨、假球呢？這個跟共產黨一邊喊反腐敗，自己要腐敗這是一個道理。就是說，足協關心的不是中國聯賽今天健康不健康，它關心有兩個問題：第一點牟利；第二點自己別出事兒。如果說一旦足協開始用司法來調查這個透明度的話，那麼勢必是危害了整個體育行業的穩定，所以這種事情還不如摀著。
那麼足協也一定徵求了它的老大國家體育總局的意見，這種賭球、黑哨已經司空見慣了，如果一抓的話，全國沒有一個俱樂部是乾淨的，包括你的足協大員，包括你的整個運行體制，勢必形成一個民間非常強的勢力，因為民間對足球的評論超過對任何一個事件的評論。
主持人：對，而且我們也看到世界盃期間，中國整個民眾從網路到媒體，光就世界盃就投了這麼大的人力，有這麼大基礎的民眾熱愛足球，但是卻因為這種體制方面的問題使得整個足球不能在中國健康的發展。
那我最近看到一個滿有意思的一個提議，因為畢竟中國創造了一國兩制，所以有的人就說乾脆把足球賽拿到香港去運作，是不是在香港這種一國兩制情況下，它會有相對的司法獨立和媒體獨立的空間能夠保證這個足球的運作可以比較透明一點？
韋實：這個想法其實非常好，但是這也說明了一個問題，如果一國兩制有一個制比較好，是不是另一個制有問題？不然你搞兩制幹什麼？你搞一制不就完了嗎？那麼恰恰說明了大陸這個制有問題嘛！不然你搬到香港聯賽去幹麼？對吧？
這也說明任何一個正常的球迷也好，一個正常的經營者也好，都要找一個體制健全、透明比較能夠保護這個公平遊戲規則，這麼一塊地方來經營聯賽。但是有一個問題，足協是不可能放手了，為什麼它不能放手呢？就是說如果今天足球這塊放手了，那就是一個全面改革的開始，而我們知道這個足協它本身是政府的一個部門…
主持人：像是一個官方的機構。
韋實：國家體育總局以下都是行政官員，實際上中共這個政府跟其它各國政府都不一樣，它可能跟北朝鮮差不多，它各地政府都是黨的一套班子，一把手都是黨委，就是說黨即政府、政府即黨。這有什麼好處呢？第一點，它方便黨來控制全國，對吧？因為你各級的老大都是黨委，都是另外一套人馬；再一個的話誰敢反對黨的決策，就是跟中共政府過不去，就是說…
主持人：所以說混淆在一起了。
韋實︰所以說混淆中國人的概念，你今天敢對足協的這個政策來提意見…
主持人：你不愛中國足球，以後這帽子就這樣。
韋實︰而且你不但不熱愛足球，球迷也講你不愛國，你光講不好的對不對？那就是說中國有一句叫「只許反貪官、不許反皇帝」，為什麼中國足協不敢調查這一套東西？你一旦調查，媒體跟進，司法跟進，你整個體制是有問題的，那麼明天是不是就是排球？明天可能是市政，再明天可能是中央的財政問題、房地產問題。
所以說這個口子不是一個足球的問題，這個口子如果開了，有人去質問整個體制的話，這是絕對不可能出現的。所以說你就可以了解為什麼中國足協會縱容賭球和黑哨，因為那是一個腐敗問題，是一個利益問題。你動這個東西是一個機制問題，是一個輿論監督問題，這兩個本來就不是一個性質的問題。
主持人：所以如果說到機制問題，是不是我可以簡單的說，實際上中國足協這運作方法實際上它相當於是一個官辦企業，這個足協並不是一個民間的體育娛樂的事業，而是官方控制的一個官方的官辦企業。
韋實︰它屬於和文化醫藥平行的一個事業單位的，但是問題是中國足協不光是事業單位也是企業單位。任何一個國家包括韓國、日本、義大利、英國商業部分是由國家的職業聯盟，就是各個俱樂部的老闆來運作，足協只負責國家隊、具體政策、青少年培養，它跟經營是分開的。
主持人：它跟經營運作分開來，因為牽扯太大的利益問題。
韋實︰太大的利益問題，而惟獨中國足協，中國足協實際上按理講只是一個足球協會，連俱樂部都管不了。但是呢，今天一切的經營、人事權、法律法規、行政命令都在足協的手裡。
主持人：權錢一把抓。
韋實︰所以典型的在有錢的情況下，一個國營的企業又是事業單位，同時有一個行政權這麼一個非常畸形的，那就是今天中國的足協，但是它也反應今天中國社會的現狀。
主持人：如何讓萎靡不振的中國足球有一線生機，這無疑是中國廣大球迷所關注的事情，那麼畢竟有人喊出了足球一國兩制，如果香港真的有識之士願意吸引國內比較高水準的球員到香港去踢球，會不會帶來一線新的生機呢？讓大家拭目以待吧！好，感謝您的收看這一集的熱點互動節目，我們下一集節目再見！
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理7/21/2006 9:21:43 PM）
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