【大紀元7月20日訊】（新唐人熱點互動採訪報導）聯結收看

主持人：謝謝王醫生。觀眾朋友們，今天我們是熱線直播的節目，那麼今天我們也特意找到了大衛．喬高還有大衛．麥塔斯兩位寫出調查報告的人，以及他們在報告中所引用的兩個例證，那我們一會兒會向觀眾朋友放電話錄音。

我們是熱線電話直播節目，歡迎您打我們熱線電話：646－519－2879。我們今天有另一位嘉賓葉寧律師和我們一起。我們先請葉寧律師來談一下，您在看了這個報告之後，您有什麼的感受？您如何評估他們這個報告？

葉寧：我認為這個報告水平極高，有很高的權威性。這個報告顯示了它非常公正、客觀而且非常超然。他列舉的事實和論證的角度都是非常可信的，有很大的說服力和可信性。

主持人：為什麼這麼說呢？

葉寧：這兩位人權律師提出的報告首先列舉大量的客觀證據，包括環境證據和第一手的、當事人和當事人直系親屬的報告。而且他援引了大量的、可以找到的、資料性的、文件性的證據，包括共產黨控制下的醫院和各種器官移植的資料及拋售的價格。

他還直接採訪了將要被摘取器官，但是在最後的關頭逃出來的這些活證人。在這個情況下，我認為這個報告的內容非常詳實而且視角很深刻，使用的方法都是對頭的。從職業律師的角度來看，這些證據有很大的說服力，是可以接受的證據。

主持人：我剛才問了王醫生，就是說一般人會覺得你要證實一件事情，尤其是犯罪的控告，那你要有犯罪的事實，你要有人證、物據等等證據。可是我們知道在中國大陸很多事情是沒辦法調查的。

比如說法輪功學員被活體摘除器官，然後再被焚屍滅跡，您怎麼能從受害人那兒得到證據呢？再比如說參與這些行為的醫生，他們自己也不會把這些事情曝光的，所以您認為他的這些事實和證據，在這些報告中是不是站得住腳呢？

葉寧：這兩位調查員也指出來，這個證據是在極其困難的情況下獲取的。那麼首先摘取人體器官，他說兩位最重要的當事人，一個是迫害者，就是親自動手摘取器官的醫務人員或者是公檢法的人員；那麼第二位是被害者。

這兩者當中，被害者被殺人滅口，他已經不在場了；但是在場的這些直接參與這種罪惡的，這些人是直接的刑事罪犯。如果保護他們的制度、促使他們去幹傷天害理的壞事的制度不倒台的話，那麼這些人是受到制度的保護的。而且由於他們的切身利益，他們很難站出來現身說法來揭露這個事實。

在這種情況下，他裡面提出的許多證據具有直接的證據效益。比如講，兩位調查員訪問了蘇家屯那位外科醫生的夫人，這位外科醫生的夫人不是法輪功學員，她本人也沒有參加器官的移植。這位見證人向他們提供的是從她丈夫那兒得到的全部的駭人聽聞的、細節性的摘取器官內容，包括她的先生摘取了二千個眼角膜這樣的事實。

一般從證據學的角度來說，第一、這樣的證據從第一個層面來說不能做為直接證據，因為表面看是道聽塗說，但由於向她提供這些證據、證據的當事人，就是這個罪行的直接參加者，親自參與了這個行為而且親手做了這樣的事情。

當事人如果當時是在這樣一個震撼和良知的情況下，受到驚嚇、受到嚴重的內心的自責，在這種情況下向她透露了這個活體器官摘除的內容的話，這就是屬於證據學上的直接證據的例外，它就是做為法庭上可以呈堂作供的、可以接受的證據。

第二點、這兩位調查員從中共政府經營的網站上面和醫療單位獲得了大量出售人體器官的公開訊息當中，獲得的這些信息，這樣的證據是做為製造駭人聽聞的罪行的人自我認證，就是自證。那麼這種自證在證據學上是做為第一手的證據可以用來定罪的。

在這些情況下，它提供了大量駭人聽聞的環境證據，就是我們稱之為客觀證據。比如對法輪功學員大批的、集體的進行驗血，檢查身體，但這些看來並不是為了保護他們健康。

我還要指出一個和兩位加拿大獨立調查團的調查相吻合的另外一個環境證據，就是美國國務院2005年的人權報告。美國國務院2006年3月8日發布的2005年年度中國人權報告指出，數千的法輪功學員經過勞教以後去向不明、失踪了。這樣一種重大的證據應該是可以用來做為現在獨立的調查報告的重大註腳。

主持人：從法律上來講，您剛才提到證據學，那麼在證據學上來說，什麼樣的證據可以做為證據？

葉寧：證據學上的證據，一般是分為人證，就是證人、證言，書證和物證這三大類。在三大類證據當中，具體又分為直接證據、間接證據和環境證據。一般來講如果一個孤立的證據、孤證是很難成立的。證據學上要證明一個重大的指控，不僅需要直接證據還要支持性證據。

我們看到加拿大獨立調查團提出的不僅有非常珍貴的直接證據，還有支持性的證據，有環境證據和客觀證據，他形成了一個證據鏈。當一個證據鏈形成的時候，這就具有證據意義的調查事實的調查報告，即具有極大的可信性。所以國際社會是能夠接納這樣一個調查報告的。

主持人：王醫師，您請講。

王文怡：從醫學的角度講，他們做的這種調查也是前所未有的。回頭看一下中國器官移植的歷史和它最近幾年、特別是2000年以後到現在突然增加的移植數量。再返回來看，在中國的網站上，它們提到可以在很短的時間內，提供病人供體的器官。把這些放在一起的話，你就會要問一些問題，這些器官都是哪來的？

從間接證據和直接和證人、病人做過活體器官摘除的醫的太太的取證，這種種的資料放在一起的話，都指向一個最終的可能性，就是法輪功學員在這一場活體摘除是可能的受害者。

主持人：我看到他們報告中的一些證據，就是像國內一些能夠做器官移植醫院的網站說，兩個星期就可以找到你需要的器官，這在西方國家幾乎是不可能的，至少需要兩年或者幾年的時間。

王文怡：在加拿大好像也需要35個月。可是在中國大陸這個網站上，基本上都說在兩週或者是更短的時間內。接下來他們拿到更令人信服的證據就是他們的調查人員直接打電話，做為病人也好，做為親屬給自己的親屬找器官也好，直接和中國大陸這些醫生的對話，我想這一部分是更讓人震驚，他說這種事情是確實發生的。

主持人：剛才葉律師談到了瀋陽蘇家屯那位外科醫生的太太的做證，那我知道王醫生您是最早和她接觸並且和她談話的人，那您在跟她談話的時候，您認為她說的話是不是可信？然後您當時的感受是什麼？

王文怡：我想這兩位律師也和她談了，大概和我的感覺是一樣的。在這裡面她並得不到什麼就把這個資料告訴我們，她完全是出自於人的良心或者站在人性的角度來跟我們講這件事，而且她把每件事情發生的整個經過和為什麼她能站出來講這個話，這些詳細過程都告訴我們，所以我們是認為非常可信的。

她的丈夫在這三年中，從2001年到2003年10月份過程中，一共前前後後摘取了幾千名法輪功學員的眼角膜。在這個過程中，最後她丈夫因為良心受到極大的刺激，於是決定洗手不幹，可是就在洗手不幹的過程中，也遭到中共的追殺。

所以我們可以想見，在中國大陸要想拿到這方面的直接證據是多麼的困難，所以她這位太太能給我們提供現在這樣一個情況，可以說是非常珍貴的，也是非常有意義的。

（待續）

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理7/20/2006 3:36:37 PM）

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