【大紀元7月17日訊】（希望之聲記者汪洋採訪報導） 主持人：各位聽眾朋友歡迎您收聽我們今天這一集的時事經緯節目，我是主持人汪洋，今天的節目我們還是邀請橫河先生做我們的嘉賓。

　　就在上週的7月6日，在加拿大的首都渥太華國會山，舉行了一個可以說是舉世震驚的新聞發佈會，舉辦者是加拿大前亞太司的司長，資深國會議員大衛．喬高先生，以及著名的國際人權律師大衛．麥塔斯。他們向加拿大政府和媒體公佈了他們歷時兩個月對中共摘取法輪功學員器官的調查結果。

　　在公佈的結果中，他們認為中共活體摘取法輪功學員器官的指證是真實的。加拿大各大媒體和國際上主要媒體對此都進行了廣泛的報導。那麼今天我們的討論也就圍繞這一話題展開。

　　首先我們請橫河先生給我們的聽眾朋友介紹一下這個加拿大獨立調查團的背景。

　　橫河：各位聽眾好。這次發表調查報告的是加拿大的獨立調查團，這個獨立調查團是由兩個人組成的。一個是大衛．喬高，他是加拿大前亞太司的司長又是前資深國會議員；另外一個就是國際著名的人權律師大衛．麥塔斯。這兩人長期以來都是支持人權，對人權非常關注的，另外 他們在加拿大的政界和律師界是有很崇高的威望。

　　這是在今年活體摘取法輪功器官這個事件披露出來以後，就成立了一個叫做《真相調查委員會》，這個《真相調查委員會》邀請世界各國的政界、律師界和政府來加入這個調查。你們可以單獨調查也可以和我們一起調查。《真相調查委員會》當時發了個邀請信，而加拿大的大衛．喬高和大衛．麥塔斯就接受了邀請。

　　但是他們認為他們應該進行獨立的調查，所以他們就開始了一個完完全全是他們自己進行的一個調查，那麼最後根據他們調查的結果寫出一個調查報告，這就是這個調查報告和這兩個人背景情況。

　　主持人：據新聞媒體的報導，這個獨立調查團曾一直試圖要求不受限制的進入中國境內進行調查，但是卻遭到中國大使館官員的推委搪塞。那麼在這個情況下，他們這個調查又是用甚麼樣的方式來證實中共活體摘取法輪功學員器官的指證呢？

　　橫河：這個是很有意思的。當活體摘取事件曝光以後，就有很多人提出來你們有甚麼證據？那麼這次加拿大獨立調查團，他們用那種非常新奇的方式來證實的，就是用證據和反證。

　　所謂證據和反證就是正面認為這件事情發生的證據，當然不一定是直接證據，這個直接證據很難得到，因為被摘取器官的被毀屍滅跡了，而摘取的人也不會出來做證，至少到現在為止還沒有一個親自摘取的人做證。即使有一個人出來做證，還是有人會質疑他，所以他用一種間接證據來證明這件事情發生了。另外用反證，用反面的證據來證明你沒有辦法否認這件事情發生了，這兩者非常重要。

　　那麼我看了一下他們寫了18條證據和反證據，我把它分類了一下：第一類包括前五條和第十五條，就說鎮壓法輪功的政策一直存在，而且這個政策是一種大批滅絕型的，這個政策使對法輪功的仇恨和對這個群體無論做甚麼都不過分的當局的一種政策，造成了一種社會的認可。這是一個基礎，就是鎮壓本身、迫害本身所造成的一種認識，也就是說對這個群體做甚麼事情都可以。這是第一。

　　第二類就是關於受害者這方面的消息。受害者這方面的消息它有四個部份是說明這個的。第六、第八、第九和第十四條。第六條它就是說有相當多的人被捕以後沒有正式身份，有相當多的人失蹤，這第一。

　　第二、有證人證明他們在醫院被驗了血，而中共政權對於關在監獄和勞教所的法輪功學員是從來不進行任何醫療，不提供醫療保障的，所以驗血的唯一的可能性就是要取他們的器官；還有一些屍體在家屬認領的時候發現缺少了器官；還有一個就是他們對受害者本人的採訪，很多就是對在中國監獄裡面的、被迫害過的法輪功學員的採訪，那麼這個是受害者方面來的消息。

　　再一個就是分析中共政權方面的資料。這一個有這麼幾條，一個就是器官移植的來源，有關器官來源這是一個非常重要的消息，就是來自中國大陸官方的報導，報導了中國這幾年，特別是在1999年以後，大量增加的器官移植的供體來源不清楚，至少有四萬多起，中共政府方面沒有辦法說清楚這些器官的來源，這是非常重要的。

　　另外，網上還有一些公佈的消息，比如說等候移植器官的時間，然後網站上的一些數據，中國移植網站上，這是官方的移植網站上的一些數據，那麼這個是來自於中國官方的報導，進行分析以後來證明這件事情是發生的。再一個就是直接調查證據，包括打電話，這些錄音，那麼他們都是經過鑑定的，有的他們請人去打的，那麼這部份是比較直接一點的證據。

　　另外還有一部份就是經濟利益，因為中共自己網站上面公佈就說這個手術要多少錢，那個手術要多少錢。所以事實上他是有相當大的經濟利益包括在內的，這個經濟利益和貪污腐敗加在一起，又是造成了這件事情發生的經濟基礎。

　　最後就是關於立法的問題。事實上中國在這方面一直沒有立法，一直到活體摘除法輪功學員的器官的消息被曝光以後，才急急忙忙的立了一個法，那麼這個法還是到7月1日才實行。

　　他們提出證據和反證。在歷史上這個事情有沒有先例呢？是有先例的。比如在紐倫堡審判的時候，對於納粹對猶太人進行的群體滅絕罪行，他們是建立起了一個系統，這個系統有誰參與了，把這些犯了罪的納粹份子，放到這個系統裡面，你在這個系統裡的某一部份，那麼你就是實行群體滅絕的罪行的一部份，這是一種。

　　另外一種，大家知道以前很有名的納粹獵手，就是 Nazi hunter ，這個人叫西蒙，去年還是前年去世了，九十多歲。他當時面臨的問題也是證據的問題，為甚麼？因為在納粹集中營裡面，最主要的證人是絕大部份已經被屠殺了的，那麼他們沒有辦法出來做證，誰迫害了他？誰屠殺了他？至於納粹本人，只要他逃掉了，他不可能出來做證，蒐集證據非常困難。

　　所以人們把他叫做一個天才的建築師，他可以把蛛絲馬跡的證據，這些證據就單個證據來說都不足以證明這件事情，但是他把這些蛛絲馬跡的證據都拿到一起，把它從新拼湊起來，這裡一塊磚，那裏一個樓梯，那裏一個窗子，然後重新構建了一個原來的大樓。

　　就像這個大樓已經被徹底毀掉了，就是連毀掉後的殘跡都已經很少了，但是他把這些殘跡收集起來，然後把它重新建出這個大樓的樣子來。這裡有塊磚，那裏有塊甚麼東西，拼出原來大樓可能是甚麼樣的一個圖型，用這種方式，他把一千個納粹送上了審判台。

　　所以說這些證據並不是不存在，中國有一句古話就是：「若要人不知，除非己莫為。」你要想讓人家不知道，除非你別做，為甚麼呢？牽涉到這麼大量的人群，這麼大量的器官移植，不可能僅僅是留下蛛絲馬跡，他有非常多非常多的證據。

　　問題是，第一，你怎麼去找證據，就是從甚麼角度去找？實際上我覺得加拿大獨立調查團報告給了一個很好的啟示，是甚麼呢？就是我們可以用別的方式來證明這件事情存在，如果暫時找不到直接證據的話。關鍵是你願不願意去想、願不願意去做，如果大家都去做了，找到證據的可能性就越來越大。

　　主持人：好的，聽眾朋友，剛才您聽到的是我們的嘉賓橫河先生，就加拿大獨立調查團公佈對中共活體摘取法輪功學員器官的調查結果進行的介紹，關於摘取法輪功學員器官的指控有人可能會問：這種中共活體摘取法輪功學員的現象到底是政策性的，還是個別人的貪污和腐敗造成的？下面讓我們來聽聽橫河先生對此的看法。

　　橫河：對我們中國大陸的人來說，在中國政治社會當中它有一種叫做潛規則，這個潛規則是甚麼意思呢？就是說他不一定要通過發文件，當然我不否認可能會有文件，但很多情況下即使有文件你也看不到，那麼怎麼去分析這政策存在不存在呢？它有一個潛規則，就是說一件事情如果放手讓大家去做，而放手讓大家去做又不受懲罰的，這就是政策。

　　因為它有制訂很多法律，也有制訂很多政策，那麼這些政策和法律講的都是冠冕堂皇的，但是在做的時候實際上它有一些漏洞，可以故意讓你不執行，如果有相當多的人不執行這條法律或者違反法律去做，而這個系統不去進行任何懲罰，或者這個系統在行動當中鼓勵大家按這個去做，儘管法律是不允許這樣做，那這就是當時共產黨的政策，就是這樣。

　　我們舉個例子，譬如說腐敗，腐敗本身就有這麼一個情況。在這個政策當中它沒有說你每個人都可以去腐敗，沒有，但是從鄧小平改革開放讓一部份人先富起來以後，特別是在江澤民統治這十三年，它的基本政策就是放手腐敗，但是這個沒有文件的。

　　當一個行政系統，當一個政權它的百分之九十五以上的官員都開始腐敗的時候，而對腐敗的懲罰卻不是由於這些人的腐敗，而是由於這些人政治上正確與否，所以我把它叫做甚麼呢？叫做放手腐敗，有選擇性的反腐敗來打擊政治對手。因為人人都腐敗，所以要打擊誰都有理由，問題是你挑誰來打擊，那麼這就是政治不正確的人要被打擊。

　　所以這個就是江澤民統治這十三年最典型的政治上的一種潛規則，人人都知道只要我政治上正確，只要我跟緊了人，我這個腐敗就不會被打擊，所以這是腐敗本身就證明有一個潛規則。

　　所以大家看在江澤民時代和中共統治時期，特別是在改革開放以後，大量的腐敗出現以後，所有倒台的高級官員絕大部份都是由於政治上不正確，不能夠緊跟。那麼我們反過來可以反證的就是，現在中央政治局的這些官員，譬如說賈慶林，賈慶林涉及遠華案這麼大的案子，卻沒有對他進行處理，為甚麼呢？因為江澤民保他，這說明甚麼問題？說明腐敗是一個可以容許的，只要你政治上正確，那這就是他的政策。

　　再一個，有些東西它制訂出來就是讓你去違反的，譬如說鄧小平有一部份人先富起來的政策。以前是一個計劃經濟，到後來要走向市場經濟，但我認為中國到現在為止沒有一個真正的市場經濟。

　　在當時就有一個價格雙軌制，就是一部份按國家價格收購，一部份生產單位按市場價格自己來調整。於是同樣的商品有兩種相差很遠的價格，一種是國家收購價，還有一種是市場價格，所謂市場價格。這兩個價格相差非常非常大，所以當時叫做價格的雙軌制。

　　那麼這雙軌制實際上就是故意留下來讓有權能夠得到國家資源的人，可以用低價得到國家的價格，然後用高價以市場價格賣出去，誰能夠得到呢？那當然就是這些官員和他們子女，這是有意讓一部份有權力的人先富起來。

　　儘管他在政策上沒有這麼說，儘管沒有這樣的文件，但是他具體雙軌制的政策就確保能夠享有權力和資源的人一定是先富起來的。所以這也是一個潛規則，就是說他並沒有告訴你可以這樣做，但是事實上制訂這麼一個規則，你就可以這麼做。

　　再一個潛規則的典型例子，就是計劃生育。大家知道在中國的計劃生育有很多超生的，孩子都生下來了，被計劃生育幹部給殺了。那麼按照中國的法律殺嬰兒等於殺人，對不對？那麼殺人是不能容許的事情，是犯法的。

　　但是由於各地的生育計劃、生育指標不能超過，所以只要你不超過指標，你幹甚麼都可以，實際上就是把計劃生育做成一個硬指標，然後你幹甚麼都可以。這樣造成計劃生育確實是殺了很多嬰兒。那麼這殺嬰本來是謀殺，但是沒有看到哪一個計劃生育幹部是因為謀殺嬰兒而被判刑。

　　那麼這就是一個政策，這個政策就是說他沒有叫你殺嬰兒，但是事實上由於大批的殺嬰卻沒有人是受到懲罰，這就變成一個實際的政策，這個政策就是容許為了完成計劃生育的指標而殺嬰兒，或者是殺嬰兒而造成父母死亡。

　　當然加拿大獨立調查團沒有直接的證據和直接看到文件，所以他不能確認這是政策還是由貪污腐敗造成的。而事實上對我們中國大陸出來的人來說，貪污腐敗所造成的和政策性實際上是一回事，它都是最高當局容許進行的行為，即使它沒有文件，底下人由於金錢的原因而造成這種事實，最高當局仍然要負全部責任，這也是由於他們的政策所故意造成的。

　　主持人：對於加拿大獨立調查團的報告，中共官方法表了怎樣的公開聲明，獨立調查團又是怎樣公開進行反駁，接下來還是讓我們聽聽橫河先生的評論。

　　橫河：加拿大調查團調查報告出來以後，引起媒體非常大的反響，大家可以去網站上看電視台的一些採訪、直接對他們採訪，這些都非常好，另外網站上有很多文章都可以看。

　　我就想說一下中共政權回應的問題。調查報告是七月六號出來，就在當天中國駐加拿大的大使館發表了一個聲明，否認調查報告所有的指控。這項聲明當時是貼在加拿大大使館的網站上面的，這個聲明當然是中共一貫的說法了，它說了幾個：一個就是說這是法輪功提出的指控；第二就是作證的人的不可靠性。它沒有針對報告中提出的任何指控做出回答，而一概只說是法輪功的謊言。

　　問題是，這裡面所採用的絕大部份的資料，包括證人、包括調查人員都不是法輪功方面的。絕大部份的資料是中共自己的官方資料，所以它要說謊言的話，也就是認為它們採用的這些中共政權的資料算謊言，也就是說中國大使館的回應在指控它們所提交的大部份來自中共政權方面的證據是謊言。

　　從回應方面，加拿大調查團正式有一個聲明，那個聲明寫的非常好，如果大家有興趣的話可以到網上自己去查一查。其中幾點是很重要的，第一個他們把調查團的成員跟法輪功連起來，事實上調查團的成員，從來就不是法輪功學員，他們也沒有拿過任何人的錢，他們是真正的獨立調查。

　　而且在調查的期間，他們自己有一套調查方法，你們可以看到他們這個調查團的報告和法輪功方面的其他的文章和報告完全不是一回事。風格、結構、證據的來源都不是一回事。所以他們是作出了一個獨立的調查和作出了一個獨立的判斷。

　　當然，跟法輪功不能說沒有關係，只有個人非常支持法輪功人權的人，才會站出來進行獨立的調查，這要頂著中共的非常大的壓力來進行這項工作的，所以如果不是非常關心法輪功人權的人，他不可能站出來進行這項調查，這是第一個問題。

　　第二個問題呢，就是關於第一個證人的證詞的問題。這個證人，不是法輪功學員，調查團的人曾經採訪過他，這些你們可以看到，而且他們並沒有把這個證人的證詞作為唯一的證據，而是把各種輔助證據放在一起，查驗這個證人的證詞和其他蒐集到各方面的證據是吻合的、是符合的，才把這個證據作為各種證據之一提交出來，所以這種方式是非常嚴謹、非常嚴謹的。

　　主持人：在中共的聲明當中，還談到了這個調查報告，損害了中國的形象這個問題，對此橫河先生也談了自己的看法。

　　橫河：一般來說，關心中國人權的人往往是關心中國的人。那麼，揭露出中共所作的壞事，根本和損害中國的形象沒有關係，反而是做這件事情（活體摘取法輪功學員器官）的是人才是真正損害中國形象的人。

　　而把這件事情揭露出來，如果通過揭露、通過大家的譴責這件事情以後不發生了，或者是懲罰了兇手、懲罰了做這件事情的人，那麼只會提高你的形象。而恰恰隱瞞這件事情，繼續隱瞞、掩蓋、並攻擊把這件事情揭發出來的人，這個行為才是真正損害中國形象。

　　另外一個聲明還說，中國是遵守世界衛生組織的原則，禁止人體器官銷售的。那麼這個呢他們回答的非常清楚，在中國移植網路服務中心上面就有價目表：腎臟移植多少錢、移植肝臟多少錢？多器官移植多少錢？它都有明目標價，而且標的價格全都是美元的價格。所以這是非常清楚的一件事情。

　　另外一個呢就是中國一直聲明少部份死刑犯簽署的同意書，在這個報告當中也回答了這個問題，就是在中國的拘禁、禁閉的環境下，甚至是被指控到判死刑的過程當中，是不可能有自由和自願的。

　　這個我想瞭解中國大陸司法情況的人沒有人會懷疑這一點，就是連中共政權、中國自己人大關於司法工作的報告、和公安部關於司法工作的報告，都談到這個問題，裡面講的非常非常清楚：濫用酷刑的行為在中國司法中是非常普遍的。所以這不存在中國遵守甚麼甚麼國際條例的問題，根本就不存在這個問題。

　　當然這指控裡面還說到有政治動機的問題，追根究底，我覺得所有的指控最大的一個問題就是：它沒有就別人報告當中的指控，提出任何質疑。所以它完全是個人攻擊性的，用那種大話來否定人家，卻沒有對這些指控作出任何的答覆，因為它也作不出這樣的回答。

　　所以中共的這個聲明，只要是明眼人一看，就是毫無意義的，因為它在當天就回應了。所以大衛．喬高和麥塔斯兩人提出來說，這種當天的回應就是說明中共政權沒有認真對待這個報告，沒有對報告當中的任何指控進行任何調查，就急急忙忙跳出來否定指控。任何負責任的政府它第一件事情就是要去看一下這個報告，然後進行調查。

　　主持人：聽眾朋友，剛才我們請橫河先生談了關於加拿大的獨立調查團的報告，那麼下一步，是否還可能有其他的調查團，會進入中國去進行獨立調查呢？

　　橫河：我認為這個取決於兩個方面，一個是國際社會的意願；就是國際社會有多大的意願，願意進行調查。加拿大的獨立調查團他還是兩個以個人身份的。當國際社會包括各國的政府、非政府組織、包括很多個人，都要求進行調查的時候那麼這個壓力就會很大。

　　第二個取決於中共政權，中共政權多大程度上能夠接受國際社會的調查，這個我不抱任何希望，因為中共當局必然是反對國際社會到中國社會去進行調查的，它的理由就是這是中國內政。

　　加拿大獨立調查團他也曾經談過：聯合國反酷刑調查專員花了10年的時間才等到進入中國調查的允許。可是現在要做的事情，現在當今世界各國應該做的事情是要立即制止這種行為，如果我們等10年再進入中國大陸進行調查，那不知道要犧牲掉多少人的生命，多少人的生命被殘害，所以這是不能夠等待的。

　　那麼獨立的調查團進入中國去調查，不能說因為中共政權不同意就不去要求，這個要求必須要給它施加壓力，讓它知道國際社會對這個事情的認真態度、很嚴肅的對待這個事情。

　　那麼這是個平衡的結果，有沒有可能？還是有可能的。這個反酷刑專員不就去了嗎？當然它會做很多工作，設法將各種各樣的線索消滅掉，包括證人消滅掉，包括受害者消滅掉，它得用各種方法。但是這件事情牽涉的面太廣，牽涉到的人員太多，所以不可能完全把證據消滅掉。

　　所以要進行調查的話就不能僅僅限制在一個器官移植上。（應該）要求中共政權全面開放勞教所、監獄，讓國際社會進行調查。那麼這樣的話它掩蓋的、全面的作假的可能性，比起它在一個監獄，或者一個蘇家屯作假要困難的多。所以根據國際社會施加的壓力跟中共政權的反應程度，也可以得出相當結論來。

　　另外獨立調查是一個因素，但我們不能僅僅依賴獨立調查團。獨立調查團可以做很多事情，但是我們不能僅僅依賴他，所以這個國際社會必須立即採取行動。

　　這個行動在加拿大獨立調查團的報告的最後有一些建議，這些建議非常非常好，就是：你說你不知道也可以，你說不是你的政策也可以，但是有一些因素是，你不需要進行調查，而是採取措施。就是你現在沒有任何證據可以說明你已經採取措施來防止這樣的事情發生，或是你有措施來防止這樣的事情發生，你沒有。

　　所以對中共政權而言，你不需要先承認這件事情。你要先制訂一系列的措施，並且付諸於實施來向國際社會證明我已經採取了措施，這件事情保證不會再發生，然後再談調查的事情。國際社會必須要求中國政府作出這樣的承諾和這樣的行動來讓國際社會能夠相信他已經採取了行動，確實的保證了這樣的事情不會再發生。

　　因為現在你沒有任何的措施，你那個7月1號實施的器官移植法，根本就不能保證這樣的事情不繼續發生，沒有這個可能性。所以我覺得這是兩方面的，一個是要求進入調查，第二個是立即採取措施。對已經涉嫌參加這方面工作的，要求他們提出證據來，哪怕你是偽造的證據，你一下造出這麼多證據來還不容易。

　　要它提出證據來，你移植的器官是哪裏來的？你的簽名這些東西儘管可以偽造，可是大批的偽造，確實是有相當的困難。那麼懲罰措施和防範措施和要求調查這幾個同時進行，我認為這是國際社會應該採用的態度和行動。

　　主持人：聽眾朋友，今天我們的實是經緯節目就到這裡結束了，感謝您的收聽也謝謝橫河先生，謝謝所有的聽眾朋友。 （據希望之聲國際廣播電臺《時事經緯》節目錄音整理）@(//www.dajiyuan.com)