【大紀元5月4日訊】(自由亞洲電臺記者楊家岱採訪報導) 最近一期的中共中央機關刊物《求是》雜誌發表中央軍委委員、解放軍總政治部主任李繼耐的一篇文章；文章對「軍隊國家化」的主張加以抨擊，提出要警惕「西方敵對勢力對我實施西化、分化的政治圖謀」。

李繼耐的這些言論傳達了什麼樣的信息？中共軍方為什麼抵制「軍隊國家化」？美國羅徹斯特理工大學教授朱永德、約克學院教授周澤浩就這些問題展開討論。記者楊家岱主持討論。

主持人︰這種言論如果是發表在一般的媒體上面，一般幹部的言論，可能就不會有人去注意它；但是這些個言論是出自於總政治部主任、軍委委員李繼耐之口，又發表在中共中央的機關刊物上。我們就不禁要問了：他說了這些話有沒有什根據？是若有所指呢？還是純粹是一種宣傳？朱教授請您先講。

朱永德︰基本上現在北京方面強調現代化，強調開放路線，這是它的總路線。就像胡錦濤最近在國際上的旅行，當然在外交上是一個大的攻勢，在提高國際的形象，他一方面想要往開放、發展、現代化這個路線來走；但是一方面他的目的是要穩定他的控制。李繼耐講這個話的目的，你可以看見北京方面並不願意現在把軍權放鬆。它一放鬆以後，怎麼去控制？這個大有問題。其他方面現在都願意放鬆，這一方面它一定要穩固；你可以說這是一種矛盾，但它基本上必須要這樣做，要維持它這個政權。

主持人︰朱教授的意見就是說，中共領導人對外是要做出開放的姿態，在內部要收緊、要加緊控制、要穩固政權。是不是這個意思？朱教授。

朱永德︰是，你說的不錯，我就是這個意思。

主持人︰好，我們就請周教授來補充，就是說李繼耐說是要抵制西化、滲透，是什麼意思？

周澤浩︰這是很困難的，他們這個黑箱作業，使得你永遠也不知道到，底這個歷史背景是怎麼樣，促使得他們要發這種言論。從一個權力控制的角度來看，那也很自然的，剛才朱教授就說了。江澤民上來的時候，軍內沒有基礎，他是通過幹部年輕化，把老將軍給請下去，換了以後，提拔了一大批軍隊裡的少壯軍官力量，就將軍這部分，基本上就是由他提拔出來的，那就只聽他的。

胡錦濤的話，就沒這個優勢。沒這個優勢的話，他當然就是靠抓意識形態的武器，來表達他想控制軍隊的願望。胡錦濤本身的話，他也是相信這一套，「黨指揮槍而非槍指揮黨」這套東西，他還是非常熟悉的。政治理念來說呢，他也是非常能夠接受這一套東西。

主持人︰李繼耐的文章對軍隊國家化這個觀點加以批判，但是民主國家的軍隊都是國家化的，這些國家都很穩定。文革的時候如果軍隊已經是國家化了，軍隊就不會插手文革，文革就不會發生。所以說提倡軍隊國家化，能不能說是爲這個國家、爲中國好，朱教授你怎麼看這個問題？

朱永德︰軍隊國家化是件好事；但是現在一個基本的問題，我覺得從中國的傳統來看，領導人對技術方面，怎麼去把它國家化，這很不容易，因為沒有經驗，你就直接一步就要把軍隊國家化，把權力放掉，它一放掉就亂。在西方評論，中國大陸跟蘇聯的所謂現代化過程，是有兩派不同的看法。中國的做法，從鄧小平下來，可能先要把政權繼續維持，掌握好了再去現代化。這個問題在哪裡呢？這樣做法，可能把當權的黨，權力更穩固更大了，要想民主就更不容易了，我想這個也是一個基本的問題。

主持人︰我們請周教授補充一下軍隊國家化的問題。

周澤浩︰它的根本問題它是非民選政府，它如果失去軍隊的話，它就沒有存在的基礎。對它來說，軍隊的黨化而不是國家化的話，是它的政權存在的一個基礎，這是很簡單的問題，一個生存的問題。

主持人︰李繼耐這篇文章當然主要是寫給軍隊的人看的，但是他說的「警惕西方敵對勢力對我實施西化、分化的政治圖謀」是中國一貫的宣傳口徑。這我經常聽到有人說西方敵對勢力怎樣怎樣。兩位教授怎麼樣看待所謂西化的問題？全盤西化的提法可能是有爭議，但是否定西化是不是很有問題，是不是也行不通？

朱永德︰我想常常我們把西化跟現代化混淆，我想軍隊的國家化不是一個西化，是一個民主化，民主化是現代化。現在以中國的情況來看，現在馬上把軍隊解除黨化變成國家化，我想這一步跳的太快，中間還有很多層次在北京方面可以做的：普及教育、加強法治，對於生存權、醫療保險這些東西，這種基本上應該先做到，包括新聞自由。你不講新聞自由，不講基本的生存需要能夠滿足，怎麼去講民主呢？
主持人︰請周教授講一講西化的問題？

周澤浩︰西化問題，如果中共對這個有顧慮的話，這很自然。社會的很多價值觀念如果跟黨內的意識形態不能保持一致的話，他們當然就是要非常擔心了。所以他們如果在這方面要敲警鐘，這是出於他們的顧慮，我也是能夠理解，但事實上是不同意的。

關於軍隊國家化的問題，如果中共認為是重要的，但是現在條件還沒成熟要慢慢來，那是一回事情。現在問題就是說，他們根本不考慮所謂軍隊國家化，它是百分之百完全否定的，這是一個大區別。

（據自由亞洲電台錄音整理）
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