【大紀元5月31日訊】嚴真：觀眾朋友們大家好，歡迎您收看這次的時事論壇節目，最近在加拿大有兩件華人的案子在主流社會和華人社區引起了廣泛的關注和討論，那就是賴昌星的遣返案和陳敏的殺人案，那麼今天呢我們將就這一話題請時事評論員石濤先生和我們聊一聊。
石濤先生你好，我們知道最近我們華人社區很熱鬧，尤其是兩個案子，就是賴昌星馬上要被遣返，我們節目播的時候恐怕已經有了結果了，另外呢就是一個陳敏殺人案，這個也是引起非常大的轟動。那麼就這個賴昌星這個案子，您估計一下這個前景怎麼樣，他會不會被遣返？
石濤：他會不會被遣返這件事情，我知道是（5月）23號就會做決定，現在看呢就是最新的消息講，中共已經派了武警來了，警察已經到了加拿大了，（嚴真：準備接他走了），完全要接他走了，這些工作都已經做到這了，但是呢，在我個人看來呢，他遣返和不遣返他最關鍵的原因在於他不想走，我覺得這個是最有意思的，其實你放大了整個大的背景來看，所有來到加拿大的人，來到美國的人，無論他甚麼樣的背景，無論他甚麼樣的原因，無論他做的事情對與錯，但是有一點，他不想回去。
嚴真：但是呢，賴昌星這個有點特殊,因為它牽扯到生命，所以大家就圍繞他能不能遣返這個問題,最關心的問題就是回去還活得了活不了。
石濤：沒錯。
嚴真：您覺得他回去還活得了嗎？
石濤：肯定活不了。
嚴真：為甚麼呢？
石濤：在我看來，他的案子最大的一個特點就是它集中反映了在中共近十幾年來，特別是從現在看吧，近十幾年來，六四以後，中共的那種腐敗，權利之爭，他這兒是一個焦點，他是一個非常典型的故事。大家知道在他的故事當中呢，他最先喊出來的是冤，他是最冤的，我們一會談他為甚麼喊冤，你就說他活得了活不了，他目前來講是中共高層當中退休的和沒退休的，或已經走了的，就是說已經死了的和沒死的，很多人在他這是一個焦點。
嚴真：換句話說，他自己也聲稱他自己呢經濟案件本身並沒有那麼大，但他是中共權力鬥爭的一個犧牲品，那麼很多，包括他的律師，也是從這個方面來考慮，包括跟他談的一個中共官員也說，說經濟案件本身並不太大，但是呢是中共的這場政治大戲看上了他。
石濤：沒錯沒錯。其實最典型的就是講他的紅樓，說他有一個怎麼腐敗的代表，紅樓其實你在現在來看，你讓我形容，就像個農舍一樣，依現在的貪官的水平，它就是個農舍，當時還炒的另外一個就是一輛保時捷跟一個女歌星的故事，現在中國有多少輛保時捷，他根本就談不上。（嚴真：他已經是小巫了），所以問題不在這，問題在於他確實知道太多的中共的內幕了，他接觸了太多的人了。
嚴真：換句話說你說他回去活不了是說想要封他口的人恐怕也要殺他。
石濤：對。我覺得所有集中在這，對權力階層來講，幾方面都要殺他，都不能留住他，就是我這麼講，腐敗在中共它是一個體制性的，沒有不腐敗的，就是說沒有哪個當官的不腐敗，我們這麼來看這個問題，就是說腐敗和反腐敗已經成為打擊異己的一個武器，而不是廉政的一種方法，不是還政於民的一種方法，它是一種欺騙和洗腦的一種方法而已，也就是:老百姓你看,我們這反腐敗了。其實是利用它在打擊異己，那就是要殺他的人，我們可以這麼講，從他那兒獲利的，可能現在要因為他的出現，使自己的政治生命沒有了的，這些人一定要殺他，另外一撥人利用他，就是我說利用他的出現，打擊那些曾經在他這獲利的人，打擊他的目的也是為了自己，另外一點，也是為了掩蓋自己的某些行為，所以我講他必死無疑也在這，當然在這個條例當中也說得很清楚，中共向加拿大政府保證了。
嚴真：有兩條我看了，其實這件事情呢,已經討論了好長時間了。在加拿大,這個案子來回來去的，包括上訴到最高法院，包括朱鎔基當時來加拿大的時候也是列出來了兩點保證，就是極力要引渡他回去，一個是絕對不會處死他，不會因為之前他在中國觸犯的法律而處以極刑，另一個呢就是不會在他關押期間受到酷刑虐待，非人道的虐待，作為換取加拿大把他引渡回去的條件，但這兩條現在看來,你覺得中共是不是會做到？
石濤：其實這個我只能做一個不恰當的比喻，就說中共它本身邪惡到甚麼份上，就是它想置人於死地，其實我們也可以換個角度去說，它可以讓這個人活著想死（嚴真：生不如死）。賴昌星回去他自己就會求死，所以他就會說你乾脆讓我早死了算了，我舉個不太恰當的例子，但是它可以反映出中共本身的邪惡的，這種邪惡的程度，是正常人不能夠想到的，大家如果有時間，特別是現在有另外一件事情，就是把法輪功學員的器官移植的這件事情，你可以看一看那些事情都是掩蓋之下的，你可以看一看，中共鎮壓法輪功7年了，在這過程中，法輪功那些學員在監獄中，他所遭受的迫害，很多迫害不是來自於警察，而是來自於監獄裡的重刑犯，吸毒犯，強姦犯，就是這些人，而這些人去對法輪功學員施以暴行的時候，目的是求得自己減刑，誰給與它的減刑？是警察，是這個體制下的工具，鎮壓工具，那就換句話說，這些人做了這些事情，就是這些重刑犯做了這樣的事情之後，一但事情曝光了，制裁的是他們，還是沒有警察甚麼事，就是說沒有鎮壓體制下這些工具的事，所以在這種背景下賴昌星回去的話，想讓人啊怎麼死，他就得怎麼死，想讓他生不如死，他就生不如死，所以一撥人要它的命就是為了滅口，另外一撥人為了讓他說出更多的東西來，也要對他施以刑罰，讓他說出來，對吧，說出來的話要順著這些人的意思去講，所以我想說賴昌星他太明白了，因為他是在那個社會當中滾過來的，他無論採取甚麼方法為了賺錢為了利益，他深深的懂得中共暴政本身的殘酷。
嚴真：我想大家如果有機會看一下盛雪女士寫的這個《遠華案黑幕》，可能對現在您說的這一部份更好的理解一些，因為這裡邊我看到他是被列為是中國的第一大案，中共建政以後的第一大案，在這過程當中呢動用了三千多人，有專案組來偵破這件事情，有上千名官員遭到撤職查辦，20多人已經被判處死刑了，就是槍斃了20多人。對於賴昌星，這20多人也是前車之鑒，但是另外呢還有很多的涉案人士逍遙法外，甚至現在是身居要職，所以這一點也是非常要命的。
石濤：到這個時候，現在來討論他走與不走也是挺有意思的，為甚麼呢？因為現在是胡錦濤主政，因為當時是朱鎔基在的時候。
嚴真：原來是牽扯到三巨頭，朱鎔基，江澤民，包括這個賈慶林，我看這個書裡頭有很多這方面的消息，如何來做這件事情，其實是用他來運作他們的東西，現在這個應該說胡錦套跟這個好像沒有太大的關係。
石濤：但是就是我剛才提到的就是一種消除異己的一種方法，完全是可以用他來做，就是這種運作在中共的歷史上就是太多了，每次的運動其實都是這樣的一個過程，無論他是誰，包括那些總書記，被共產黨自己幹掉的這些總書記，所以說我想說他回去一定是死，只是怎麼個死法和甚麼時間死而已。
嚴真：我們現在看到賴昌星的律師說,如果有需要的時候呢,會要求聯合國來介入，要透過政治干預來要求加拿大暫緩遣返，你覺得聯合國會不會介入，其實他還有機會，他可以向聯合國來申訴。
石濤：我想向聯合國申訴本身呢,他還是從人權的角度了，對吧，就是他的生命是有威脅的。
嚴真：包括這律師也挑戰這個風險評估的結果，現在這個有一個遣返的結果呢,是因為法院否決了他回去是有風險的可能性。
石濤：我相信法院否定他回去是有風險的，所有在北美生活的中國人，從大陸來的中國人都會笑，洋人實在是不懂中國人的事。
嚴真：對中國人來講這恐怕是一種常識。
石濤：作為中國人來講這就是一個基本的太基本的一個常識了，他一定會死的，所以我想說剛才的那個道理一樣，他講他冤，因為冤他才求助於聯合國，求助人權組織，希望能留在這裡，冤的原因就是在那個時代
嚴真：就是體制產生的這麼一個人物，雖然是一個悲劇性的人物，但是如果沒有這個體制，他自己也是走不到這一步的，而且這種體制在中國現在看來沒有任何變化。
石濤：它不是變化的問題，而是更深入的問題。
嚴真：最近網上登了，說有幾千名的中共貪官攜了據說5000億元美元在逃，所以如果跟他的這個比起來，那些是更值得抓的。
石濤：沒錯。
嚴真：好了，賴昌星的這個案子呢，我們會繼續關注。
嚴真:下面我們再向大家介紹一下今天我們要談的第二個話題，就是陳敏殺人案。陳敏是一個23歲的從上海來的一個留學生。他為了留下，怕成績不好留不下，所以要辦假結婚。這是他最近在法庭上承認的（認供）。所以他進行了綁票，綁架了一個九歲的一個華人的小女孩，叫張東嶽。這件事在加拿大引起了非常大的轟動，警方動用了非常大的警力在兩年多時間裏–這是2003年發生的案子,現在是終於破案，而且已經宣判，是終身監禁。這點在網上包括很多華人網站有很多的討論，因為確實對於加拿大人來說是一個非常震驚的一個案子，對於華人社區的反響就更大，您是如何看陳敏殺人這件事情呢？
石濤：在陳敏做這件事情，就是兩年前，當時是因為小留學生從那個時候開始，過去的兩年，連續出事情。其實那個期間還有過，兩個學生之間的殺人，也是這種國際學生，因為5000塊錢賭錢，殺人。當時在社會上引起很大的反響。這件事情整個討論比較多了。非常著重的一點就說為甚麼在中國人裡頭發生了這種事情，而且在很短的時間（發生）很多。而這件事是因為太典型和太殘酷了。很多人認為他太殘酷了。
嚴真:這件事從他自己認供的角度來說，目的好像是很單純，就是為了留下。
石濤：對，我剛才就是想說這個。
嚴真:他說假結婚麼，所以對方需要25,000元，而他自己又沒有錢，所以是想綁架了張東嶽跟他父母來勒索這筆錢,以交得起這筆假結婚的費用，然後能夠留在加拿大，但是為甚麼用這種方式？
石濤：我們就談論一個最簡單的心理，就是為甚麼做這種事情目的是要留在加拿大？我覺得這是非常值得每一個生活在北美的人和包括現在生活在國內的人要出國，為甚麼？因為反襯的一個大的背景都是說近幾年來如何如何好。
嚴真:你是說中國大陸?
石濤：對、對、對。
嚴真:包括它自己的宣傳也是「我們和平崛起」了。
石濤：對、對、對。
嚴真:說「我們太平盛世」啊。
石濤：對、對、對。
嚴真:但是同時我們也看到美國和加拿大和其他的主要的西方國家等簽證的、留學的、移民的是排了好幾年。（石濤：沒錯。）所以大家還是爭先恐後地要出來。
石濤：就包括胡錦濤出訪，那麼多人去舉這牌子歡迎啊，說我們國家怎麼強大啊。我印象中特深，我說那你為甚麼不回去呢？為甚麼要在這呢？就是說這種心理到底是甚麼心理呢？陳敏這個案子就更典型了。他綁架一個當時是9歲的小孩，目的是造假，他採用的手段，第一就是綁架小女孩。第二為勒索25,000塊錢，作一個假結婚留在加拿大。我們作為正常人的概念、正常人的心理到底為甚麼，這個我也一直在問。那我們就可以針對剛才說的那個道理。那如果中共統治下的中國有那麼好，作為當時21歲的孩子，他為甚麼要這麼干？所以我想這個道理就很清楚了。就是表面物質的繁華根本取代不了人的內心的一種真實的需要。而有些人，他自己都不知道自己需要甚麼，就像陳敏這樣。他為甚麼要留在加拿大，他可能都不清楚，但是有一點他清楚：我不回中國。
嚴真:你說的這一點我也是感觸挺深。這件事情發生之後，是兩年多前，其實他自己知道是犯了殺人罪了，他其實這這兩年多裡邊有足夠的時間逃回中國。他就冒著在這邊被抓甚至到現在被判終身監禁的這種結果，他也不回中國。
石濤：對。在我看來有一個大的背景，就是說為甚麼生活在中共統治下的中國人有這樣的一種行為，有這樣的一個人性的基本的概念，對生命基本的尊重都沒有。我們可以看出對共產黨本身這種統治的拒絕，人們採取的方法不同。北朝鮮的難民拚命在跑。他來到中國，跑到國際學校也好，跑到韓國（使館也好）。
嚴真:昨天有四個跑到美國駐瀋陽的領事館。
石濤：他為甚麼這麼干？他回去，他遭到的酷刑就會更大。他拚命要擺脫它。在我來說，作為陳敏,他已經沒有善良的心理可言了。但是人們拒絕最邪惡的東西是有的。就是共產黨統治下的這種東西，共產黨下面這種體制所造成的這種邪惡，人們在用實際的行為在做。
嚴真:換句話說，他可能意識上並不十分清楚，說我不需要在這種統治下生活，但是至少他知道，我離開這個地方可以有一個更好的生活。所以就是冒著各種危險。我記得在不久前，我們跟盛雪談過一集「逃出中國」，當時那期節目也叫「逃離中國」，其實現在也是,辦難民的，我知道唐人街律師事務所一大片。而且包括他這種辦假結婚的。當然還有很多偷渡的，留學的，還有公差出來叫「跳機」，或者叫「跳船」。我想這個是我們每天都親身經歷到的。這裡邊還牽扯到另一個問題，就是這個造假。剛才我們說過，其實很多人包括在這邊通過各種方式取得身份的，這中間我們知道有很多都是虛假的。
石濤：其實造假本身就是中共一手造成的，包括它現在本身的這種繁榮。中共造假，通過新聞封鎖，通過這種精神的管制。造成了它給外面的一套跟裡面的一套完全不同。有一個造假現在抄的最兇的就是「漢芯」。那麼大的一件事情，那代表著一個科技水平，但那個是個假的。就是假貨在中國，我記得網上前兩天有這麼一篇文章「就不知道導彈有沒有假的」，剩下就是基本上沒有不是假的。在我看來就是人們用中共所創造出造假的這種手段、方法給它普通的人教育出來的這種方式吧，為了逃避中共他們還在造假。但是造成了一個巨大的傷害就是給中國人在海外當中的信譽。
嚴真:我覺得這件事情尤其在加拿大對華人聲譽影響是滿大的。一個是這麼小的一個孩子竟然為了留在這裡要殺人。一開始動機是綁架，最後屬於把她給弄死了。另外就是這種造假的過程。接觸了好多加拿大朋友也談到，說為甚麼? 其實他回去可以謀一個很好的職業啊，還很年輕啊，生命還長，為甚麼就把自己的一生都毀了，而且也毀了其他的家庭，就是要留在這裡。他們覺得很不理解。因為包括很多外商，我有一些加拿大朋友，他說去中國很好啊，這個高樓大廈，比多倫多好。他們去過上海的，說就不理解你們為甚麼要想方設法甚至要犯罪，也要留在這裡。
石濤：其實就是還是剛才那個話，就是他對中共本身一種否定。因為中國人他自己知道，在中國（中共統治下的中國）無論表面多好，他內在的那種腐敗，內在的那種根本不適合一個正常人生活的環境，他要擺脫那種環境。人們內心當中需要一種自然的人的基本生活的一個環境。無論怎麼樣那是自己的國家，自己是黃膚色，自己是中國人。這裡就牽扯到另外一個中共把中國跟中共混淆了，弄的很多朋友這個概念老是弄不清楚。其實每一個中國人都愛中國。但絕大多數中國人都否定中共。他在用行為（表示）。他有的時候迫於要生存，他說謊話，他說共產黨怎麼、怎麼好，那是他利益的需求。而那種利益的需求，他說出這種謊話，也是中共自己一手造成的。所以在那樣一個環境當中，人們的心態完全變異了。所以當來到加拿大社會，來到北美社會以後，他體會到一個人的自然的一個生活環境。所以他就留下，但至於採取的方式，像陳敏這種極端的方式，我們只能說那是人性被變異之後的一種表現，就是正常人無法理解了。我記得多倫多一家電台裡有一個調查，就是說怎麼來處理陳敏。西方人95％的說法是把他送回中國去。網上討論很激烈，就是加拿大人為甚麼這麼說。其實，任何一個好的東西，他幹嗎不留下呢？他在拒絕一種邪惡，拒絕一種沒有人的基本道德的一種，他怕自己的環境被破壞。
嚴真:這個過程當中也牽扯到加拿大切身利益的考慮，一個是,這是一個罪犯，為甚麼還要在這裡。再一個，其實花了很多納稅人的錢，包括他這個法律的訴訟過程，我們也看到其實他是用了很多加拿大納稅人的錢，而且還要為他來辯護，所以這個過程我覺得當然也是民主體制的一種體現，但是也是被很多人所不理解。就說這麼一個罪犯，還花我們那麼多錢，還要為他辯護。
石濤：所以我一直在想作為普通人的人心和人性到底應該如何擺放。人的道德如何擺放。這是很讓我深思的。
嚴真:說到人性就談到人的價值本身了。你看我們今天談的這兩個案子，一個是賴昌星是回去就得死；這個陳敏是死也不回去。最近華人社區另外兩件也是悲劇性的這種案子也是引起很多人的討論。一個是馮波，是一個移民過來的，累死了，在電腦店裡。另外一個是一個女士從東北移民來的，由於得了肺癌，在家裏吊死了。這兩件事情在華人社區也引起很多爭論，同時引起了大家對生命價值的一種思考，就是說活著幹甚麼？(他們)有沒有更好的選擇方式，或者對自己生命的一種正確的評價。
石濤：在網上其實有一個人發了那麼兩句話，我覺得挺好，就是說:一個「利」字到底壓倒了多少中國人？一個「私」字磨滅了多少中國心？這兩句話在網上大家探討很多。確實我們很多，包括移民到加拿大的人，他到加拿大沒來過，在這之前沒來過，但是他來了，把自己舉家移民到這個地方來，到底為甚麼？特別因為在過去的一年多到兩年，在加拿大的華人社區裡，大陸新移民連續死了好幾個了，出了好多事，所以大家在探討這個問題。
嚴真:但是現在按官方的統計資料顯示,每年仍然有4萬的大陸中國人移民到加拿大，而這些人主要還是居住在多倫多、溫哥華和蒙特利爾這種大城市。所以我想這個華人社區需要整體的進行反思。
石濤：沒錯。其實人的真實價值的反思，而不是一個買房子、買車這種生活的改變。就是真實的，作為一個人，到底我為甚麼是個人？我無論生活在那個社會裏頭，我到底給與別人甚麼，或者別人給與我甚麼，我需要甚麼，這個是非常值得探討的。從另外一點，我覺得還是剛才那個話，本身的行為是對中共現在無論它多麼吹噓著如何如何好，本身的行為就是一個很好的答案。人們擺脫那種利益的束縛。
嚴真:就是不管有多少錢，得活的像個人樣。
石濤：真正說人權、自由，體會到那種味道。其實所有的生活都在於你體味，而不在於你擁有。
嚴真:所以這也是好多華人朋友，不管他說甚麼，但是死也不回去。他可能自己意識不到自己到底喜歡這裡的甚麼，但是可能潛意識還是整體的這種做人的這種滋味。
石濤：那是人的天性。
嚴真:看來這個我們得下一集單獨來談，這個題目很大。好，觀眾朋友這次的時事論壇節目我們就先聊到這裡。謝謝石濤先生。我們下次節目再見。 (//www.dajiyuan.com)
