【大紀元5月24日訊】(新唐人熱點互動採訪報導) 聯結收看

主持人：那麼後兩位觀眾朋友問到一個就是說，他不知道為什麼在文革後，這個反革命、五一六、資本家被平反，但是地主為什麼不給平反？

那麼還有德國陳先生說他們當時接受的是恐怖主義教育，比如說讓學生出去遊行，說打倒帝國主義，凡是敵人擁護的我們就要反對，凡是敵人反對的我們就要擁護。而且他提出一個出身不好的家庭的這個概念。那能不能請劉先生來談一下？

劉國凱：說出身不好的這個概念，其實只不過引用了當時的一種詞彙，應該加個「所謂」吧，如果寫在書面上，那個｢不好｣應該打引號的。那個朋友說的很對，那有什麼不好咧，對吧？那些人，資本家，他就是個企業家，他是一個生產的組織者、領導者，對不對？所以我們說的時候最好是說明「所謂」出身不好。

另外我順便回答一個問題，洛杉磯有個朋友我聽的出來他的國語是廣州話的國語，因為他看到我這本書，叫做《廣州紅旗派的興亡》，這是全國第一本由民間的人士自己寫的，官方也沒有寫，民間人士是第一本，就是一個省的、一個市的，文化革命三年的簡史。

我知道那位朋友很想看一看，因為我知道他也是文化革命過來人，他很可能很想知道我是怎麼樣寫的，那麼我現在利用這個機會跟他說，博大出版社給我出了以後會運相當多到洛杉磯地區去，通過那些書店去發售，所以這位朋友可以這樣去買。
　　　　　　
主持人，還有沒有時間問關於文革是否還會再發生，這個問題我是否還可以說？有沒有時間說？

主持人：我想我們今天時間比較緊張，大概還有十分鐘的時間。那我們再接著回答下面兩位觀眾朋友他們的問題。一個呢，他說：文革在其他的國家沒有看到，這是不是中國很獨特、特有的？

另外就是說，他認為文革有這麼多的人參加，為什麼中國人民能讓這樣的事情發生？是不是跟中國人民的整體素質和個人的素質有關？能不能請吳教授先說一下？

吳國光：這兩個問題都是非常好的問題。我想能夠和文革相提並論的外國事件，一個是德國法西斯，其實法西斯也是一個群眾運動，當時就叫國家社會主義，當時民眾也是非常狂熱。但是當然它有些類似的現象，比如迫害猶太人。這裡邊標籤比較固定，比如說是種族的，你出身猶太人就是猶太人，他就迫害你。

但是中國文革的標籤是移動的，今天可以迫害你，明天可以迫害他；今天你可以迫害別人，明天就迫害到你自己頭上來了。所以文革對於整個全民族的迫害程度，應該說比德國納粹迫害的程度還要廣。

今天我們上午在紐約開文革研討會，也有一個程曉農博士，他講到斯大林的時候也搞這個東西叫文化革命。那麼這個文化革命和中國的文化革命也有點不一樣，它主要就是剛才劉國凱先生開始講的，文化專制主義希望把文化界也搞進去，也沒有這樣一個全社會性的暴力的普遍化，這樣一個東西。

所以，中國文化大革命確實是一個相當獨特的現象。所以剛才李博士講到這個黨文化，文化現象在背後我想是發生作用的。

主持人：另外還有一位認為，為什麼人民讓它發生？

吳國光：對，這個我想劉先生可能不一定同意這個問題，就是為什麼我們的人民就讓文化大革命發生，你是講到說人民利用這個過程來表達他們的願望。

劉國凱：人民群眾根本就不允許，但是人民群眾不允許有那個力量嗎？共產黨的國家機器那麼強大，它要做就要做的啦！所以並不能把這個責任推到人民群眾的身上。

吳國光：但我想這個陳女士提的問題有一個好處，就是說它可以讓我們每個人，人民也是一個虛的概念，人民是一個人一個人組成，我們每個人都可以回過頭來反省一下，就是我們當初在文革的時候，如果文革類似的現象出現，我們會不會認得出來這個東西。

比如說，今天就有朋友講說，文革在1970年以後再也沒有發生過。我旁邊坐的一個女士馬上說：怎麼沒有發生過？比如說，高層他們把胡耀邦、趙紫陽，非程序化的搞下台，和搞劉少奇是一樣的。這個就是帶著文革胎記的東西，這樣的東西很多。

「六四」以後在各個地方搞政治學習、檢討、檢舉、互相揭發，對法輪功大面積的迫害，都可以認出文革的胎記。所以在這個意義上就是說如果我們能夠反省，我們在文革的過程中有什麼責任。

當文革，不一定是全面的文革，有文革胎記的東西再次出現的時候，我們能認識到說這是文革類似的罪惡，我不要再參與它。我想這個問題有這個深刻的啟發意義。

主持人：剛才劉先生談到，因為共產黨掌握有很強大的國家機器，剛才吳教授說的我也挺受啟發的，就是說其實這都是由每個個體組成的，比如說這個國家機器，軍隊的人，他是一個一個的人組成一個軍隊；再比如說黨政機關的人，各地各個層次面的支書們，他們也是一個一個個體組成的。

那在「六四」的時候我們都知道，最開始的那個軍長他是消極抵抗的，他是不要進去開槍殺平民和學生的，他拒絕這樣做。如果所有的軍長都像他一樣，都說我拒絕進去殺老百姓，那這個「六四」血案可能就發生不了。

那同樣的，在文革這個情況下，您覺得如果大家真的都對文革進行深刻的反思的話，有沒有可能我們今後的人民就不允許文革這樣的事情再發生？

劉國凱：應該這樣看，剛才你們二位說，就是共產黨要再發動文革，在我看來，剛剛主持人說的那個道理，我們順著它來理解是什麼呢？我覺得共產黨它根本就不敢發動文革。因為共產黨發動文革，人民群眾就並不是說：你不要搞文革，我們反對你搞文革，人民群眾就不會這樣啦！而是利用共產黨發動這個文革，讓人民群眾起來了，人民就趁機把它推翻。

因為現在的情況是什麼呢？共產黨對文革進行了反思，它反思得非常的精明，就是說文革的鎮壓、文革的迫害，那種鎮壓和迫害共產黨任何時候都在做，從前在做、現在做、今後都還會再做。但是文化革命是什麼呢？它是要發動人民起來，來清洗它內部的另外一派。

所以這樣的情況來說，這樣的一種文革清洗，共產黨再也不敢做了。如果它敢這樣做的話，人民群眾起來以後，就會趁機把它推翻。

所以從這點來說，人民群眾不會那麼簡單的說：我們不同意你發動文革；而是共產黨如果再發動人民群眾起來的話，人們群眾就不會按照它的指揮棒去做，而會把它推翻。

李天笑：我想補充二點。一個就是共產黨它的黑幫化，如果你把共產黨看成是一個黑幫的話，黑幫內部必然會起內訌，鬥得你死我活，比方說紐約那個大的黑手黨的爭奪。

那共產黨內部的話，比方說四人幫、周恩來之間，毛澤東和劉少奇之間，它就是這麼鬥。但是它作為一個總體來說、對外來說，它又是對人民的一個整體的、專制的犯罪集團，這一點，我想應該是非常明確的一個認識。

第二個就是說，共產黨它可以利用各種不同的形式來進行專制統治，文革、政治運動只是其中的一種。文革以後它反思，它可以不用這種形式。比方說，它可以用「六四」這種大規模的，直接用坦克、機槍來血腥鎮壓。

另外長期來說，就是蘇聯的古拉格、中國的勞改制度等這個，在中國現在有三百多所勞教所，有幾十萬人在勞改營裡受到中共各種各樣的摧殘。這三種主要的形式以外，它現在可以任意根據它的需要，在不同的時期、不同的情況下變換手段，對中國人進行迫害，所以我覺得這也是不能夠輕視的。

吳國光：我也想插一句。其實這也是毛和黨的關係。自從毛以後，這個黨再也沒有一個超乎整個黨以上，這樣一個所謂Chrisma型的領導人，現在的領導人都是完全倚賴這個黨機器，他的權力完全來自於這個黨機器，他不可能再把老百姓弄在一起，把黨機器打碎，鞏固他自己的權力。所以你講這點是對的。

它現在怕的是文革再來，我們講文革再來的時候，不是講說它在搞，現在是老百姓可能自己要起來造貪官污吏的反了，這個意義上他們可以借鑑文革的東西，拿文革沒有被徹底否定的合法性來做這個事情，這是共產黨現在怕的。我也同意你這個觀點。

劉國凱：我再插一句。1997年江澤民到山西省委去視察的時候，他對山西省委那幫人說：「同志們，我們大家都是坐在一條船上的人，這條船如果翻了，不是我一個人的事，大家都有問題。」

所以現在共產黨掌握一條：黨內話，黨內說；黨內矛盾，黨內解決，絕對不會發動人民群眾起來打另外一派。他們之間怎麼樣，有摩擦、有鬥爭都好，都是黨內問題，黨內解決。所以從這一點來說，不會有任何一個共產黨的頭頭，像老毛那樣，搞那樣的一種文革清洗了。

眾人：對，他們就是榮辱與共了。

吳國光：其實不只是共產黨，連新生資本家、知識份子、既得利益階層，完全都是新的利益共同體嘛！新的形象同盟了。

主持人：剛才這位陳先生所說的，是不是跟中國人民的素質有關？讓我想起來今天程曉農教授他所講的一個話題。他說，文革實際上不但毀滅性的摧毀中國的傳統文化和文明，它也同時切斷了從西方來的這種文化與文明，而且他把蘇聯當時的文化革命與中國的文化大革命作了一個比較。我給大家舉個例子。

他就說到，當時蘇聯他的領袖和他的上層人物都是一些比較有知識的人，比較有文化的人，那麼這些人他對從農村進城的這些幹部做出一些要求。

比如說，給他們建立一些基本的衛生習慣，對他們有這樣的要求；那還談到對知識分子的要求，他說你要注意餐桌上的舉止，還有禮貌謙讓，還要知道一些最基本的禮貌常識；對學生也有一些要求，比如說你要舉止文雅。

那這就是我們所看到在蘇聯解體之後，他們普遍人民的素質，你還是仍然能夠看到文明的影子。但是在我們文革的時候，程教授也談到，它徹底的摧毀了這個，它取而代之的是什麼呢？他認為這是一個什麼情結，就是說他們是沒有文化的一些人，所以它是反文化的。今天提到的一個是「高貴者最愚蠢，卑賤者最聰明」

吳國光：這是毛語錄。

主持人：那麼他談到這點的時候，當時給我的印象非常深刻，正好說到這個人民的素質。

吳國光：他論文裡面有一個他今天沒講到。蘇聯文化革命以後，文化革命都搞完了，然後他們就搞了一個「十個問題」，說如果這十個問題你能回答，你在蘇聯才是一個有文化的人。這十個問題包括說，你知道普希金，能背下他的一首詩或者寫的小說。

那你看胡錦濤去俄國訪問，第一個問題就會被問倒了。胡錦濤的文化就是成長在這一代中。文化的這一個問題，不要說這十個問題都回答了，還有什麼悅耳、音樂等等。

剛才講到說，餐桌上的規矩也好、衛生習慣也好，那麼文革帶來一個深遠的影響，就是中國人不講規則、不講程序，什麼事情就是說我只要我拳頭大、我只要錢多，我只要什麼比別人強一點，那我就可以什麼規則都不熟。

主持人：聽起來有點像王朔那本小說《我是流氓，我怕誰？》的那種感覺。

吳國光：那就是！就是那個樣子！誰都是流氓，誰都不怕誰的那個樣子。李博士講的道德，道德就是起碼的規矩嘛！人跟人在一起總是要有規矩的。那麼中國就是以破壞規矩為榮。

李天笑：我最後講一句，最後一問題講為什麼當時文革的時候，國際力量沒有為中國人民講話？實際上在75年的時候，我們知道歐洲有一個赫爾辛基最後文件，這裡邊確立了國與國之間除了主權之外，很重要的就是人權、宗教信仰、個人的權利等等。

但是中國在那裡全封閉。當時文革的時候，所謂的新聞自由什麼東西，完全都是沒有的，只有毛澤東的語錄，是吧！在這種情況下，當然是不可能有外來的任何力量、聲音傳遞到中國，這是一個主要的原因。

（待續）

(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理 2006/5/24 7:52 AM )(//www.dajiyuan.com)