【大紀元5月23日訊】(新唐人熱點互動採訪報導) 聯結收看

主持人：劉先生剛才在您回答的問題中，您說到就是在文革中還有些人民對政府的一種反抗，這是我們在很多研究論文中所看不到的，您能不能給我們舉一些實例讓我們有一些感性的認識？

劉國凱：對這一點非常重要。到目前為止，這個問題除了我少數的幾個朋友談到之外，幾乎所有的研究者都沒有談到這個問題，這些事情完全給歷史上塵埃所淹沒了。我舉個例子比如說我們在廣州的時侯，那個時侯在1967年的時侯共產黨統治的秩序已經被打亂了，這時人民群眾就起來提出維護秩序的要求，維護自己的權益。

有一個很明顯的事例，在廣州市的造反派組織裡面，有一個組織叫做「工讀600」。為什麼叫「工讀600」呢？就是一些工讀學校，半工半讀的寄宿學校的六百名學生所組成一個組織，叫做「工讀600」。在文化革命前1965年的時候。廣州市除了辦正規的中等專業學校以外，還辦了一批半工半讀的技工學校。

這些學生半工半讀，而且他們的定向是讀完了以後就是做工人，不能夠做技術員的，什麼原因？因為這一幫人都是出身成分不好的少年，但是學業成績相當好。所以當時廣州市委就辦了一些學校讓這些人讀這些半工半讀的學校，以後定向做技工。

結果到了文化革命前夕，廣州市委覺得這樣做還不行，因為這樣還不能夠確切的貫徹毛澤東的階級路線，他們認為這些人連留在廣州裡面做工人的資格都沒有，應該把他們趕到農村裡面去做知青，所以就把學校關閉了，就把他們趕到農村裡面做知青去了，在壓力之下他們就只好去了。

那麼後來在文化革命1967、68年的時候，68年初的時候，整個共產黨那時候統治秩序，因為在文革這個大波濤裡面就鬆懈了，那麼這些青少年都回來了，回來後他們成立了一個組織就叫做「工讀600」，他們的訴求是什麼呢？

他們的訴求也沒那麼高，也不會要求建立民主體制、要求推翻共產黨。沒有，沒那麼高。他們要求什麼呢？他們說他們受到了政治歧視和迫害，他們要求恢復自己讀書的權利，要恢復那些學校，要能夠學校讀完了以後，要求回到廣州市來工作，這是一班人。

還有一班人跟他們差不多的是什麼呢？在1964、65年，廣州市動員了一些街道的知識青年、社會青年到農村裡面，到農場裡面去做工。然後就跟他們說，你去做吧！做了四年就可以回來，就發給他們一個叫做「職證工人」的卡。

那麼從1963年最早去的一批，到1967年四年就已經到了，所以他們也要求回來，要求恢復自己在廣州居住的權利和工作的權利，他們舉行了靜坐、舉行了遊行、舉行了示威，寫了很多大字報，把他們悲慘的經歷跟受迫害的經歷給貼了出來。

那麼這個來說就是很明顯的在文化革命之中，在共產黨的統治秩序鬆懈的情況下，人民起來進行反抗，反抗政治歧視、反抗政治迫害，和提出維護自己權益要求的事情，這樣的事情在廣州還有很多，在其他各地都會有。但是今天時間很有限，我暫時先說這些。

主持人：謝謝。我們有好幾位觀眾在線上等著，那我們現在再接幾個觀眾朋友的電話。下面我們先接紐約的石先生，石先生您請講。

石先生：你好。據我了解，吳教授原來是趙紫陽智囊團的成員，可以說曾經是體制內的成員了。那現在呢，吳教授應該說是體制外的人士了。

那我想問一個問題就是說，是什麼原因致使吳教授從體制內走出來？這是第一個問題。我還有一個問題就是說，我想問一下幾位嘉賓，在中國現在這樣的情況下，如何才能避免出現第二次像文革這樣的災難？

主持人：好，謝謝石先生。那我們再接幾位觀眾朋友的電話，然後一起回答。那我們現在接德國的陳先生，陳先生請講。

陳先生：文革運動它的教育實際上就是一個恐怖主義的教育，為什麼呢？它的教育就是以前我們上課上了一半，就帶領著學生出去遊行，遊行要打倒美帝國主義；還有他們高呼的口號就是“凡是敵人反對的我們就要擁護，凡是敵人擁護的我們就要反對。”這些是不是恐怖主義的教育呢？

還有，你們常常說錯一句話，就是說：你們說出身不好，這些人受到迫害。實際上他們不是出身不好，而是他們出身的都是好的家庭，因為他們專政的對象就是這些資本家，這些地主，他們出身不好嗎？實際上他們就是出身好的家庭。你們以後要導正這個說話。

主持人：好，謝謝陳先生，陳先生的見解很獨到。那我們現在再接下一位是洛杉磯的李先生，李先生請講。

李先生：劉先生寫的那個書是很難見到，是不可多得的，但是在哪裡可以買到？

主持人：好，那我們一會兒一起回答您的問題。謝謝這位洛杉磯的李先生。我們現在再接下一位觀眾電話，是紐約的陸先生。

陸先生：我有一個問題到現在二十多年，我到現在還搞不清楚。文化大革命以後對什麼反革命份子、五類份子、資本家全部都是平反。我在大陸上海城市長大的，我都搞不清楚為什麼對地主什麼分土地的，好像中國最苦的人就是地主嘛！

主持人：好，謝謝陸先生。我們再接下一位是紐約的陳女士，陳女士請講。

陳女士：我有兩個問題想問一下嘉賓們。第一個問題是：文化大革命是不是中國獨特的？為什麼蘇聯及其它共產國家，我沒聽說過有文化大革命。第二個問題是：為什麼我們的人民讓這樣的事情發生？不僅沒有阻止，還狂熱的參與，這跟中國人的整體個人素質有關嗎？謝謝。

主持人：好，謝謝。那我們再接一位觀眾朋友的電話。下一位是紐約的黃先生，黃先生您請講。

黃先生：我也經歷過文化大革命，文化大革命確實搞得是非常殘酷，整個一代人的前途全部都沒有了，毛澤東那個罪行確實比秦始皇還要殘酷。

但是有一條我不明白，為什麼在當時的那種情況下面，國際上都沒什麼人出來替我們中國人民講話？為什麼沒有像現在這樣有像《新唐人電視台》，有像法輪功可以替人民講話。那個時候那麼殘酷，為什麼沒有一個人去罵共產黨呢？我就不懂。

主持人：好，謝謝黃先生。那我們現在來回答這些觀眾朋友的問題，還有很多人在電話等著，那我們一會兒再接。首先石先生他問到：吳先生你是如何從體制內的人變成體制外的人。

吳國光：這是一個非常個人的問題，我謝謝石先生關心我生命歷程的轉變。我這個事情直接的起因就是「六四」。「六四」這個事情，政府用暴力來回答和平請願的民眾，我覺得我不能接受這樣的一個政府，我想這是一個基本的原因。

但是從遠因來講就跟今天討論的主題有關係，就是「文革」。那麼我之所以走到體制內這個跟文革有關係。當時文革開始的時候我年齡比較小，八歲多的樣子。

但是當我下鄉的時候呢，看到我在文革中接受的這些教育，其實和中國農村的現實完全不一樣的。它們講：中國農民如何如何生活的好，就像今天講的「社會主義新農村」也是這幾個詞嘛！但是我看到農村的景象完全不一樣，是非常黑暗的那個東西。所以從那個時候開始我就對文革所宣傳的這一套完全都懷疑了。

當然上了大學，讀了碩士學位以後，那麼要想改變中國，那時候在這樣的一元化的制度下，只有鑽到共產黨的制度裡面去了。

列寧的這句話我很贊成：｢攻破一個堡壘最好的辦法就是從內部｣，所以就跑到體制內去了。所以我想那時候我的心態還是體制外的，我想簡單短的講就是這麼一個故事。

總結一句就是說，文革也是對我們這一代人的教育，文革也是整個中國後來，反省文革愈深刻，我們中國前進的動力就愈大，我們走的方向就會愈正確。現在的年輕人忘掉了文革，是讓人非常痛心的。

主持人：那您認為如何能避免文革再次發生呢？

吳國光：我因為是做政治學研究的，所以我當然非常強調政治行這樣幾個東西，那麼一個就是人的權力。

我們看到文革的整個過程，剛才兩位嘉賓也講到，每一個個體的權力都被踐踏。當然，首先剛才講到幾位聽眾打電話進來，比如地主好像就不是人啦！你怎麼對他都可以了；資本家就不是人了，怎麼對他都可以了！

實際上這個文革就是不斷地罵，一部分人迫害，然後再迫害另外一部分人。比如開始是紅衛兵起來造反，紅衛兵想迫害誰就迫害誰。但是沒有幾天嘛，老毛就開始把紅衛兵當成他的替罪羊；開始工人就出來了；之後軍隊又出來了。

我想插一句，整個這個解放軍啊，在文革中扮演的角色，可以展演到後來「六四」中的表現。就是毛最後有恃無恐，就是靠這個解放軍掌握在他手裡嘛！所以我想第一就是這個人的權力，如果人的權力覺醒，人的權力得到保障，這可以避免文革。

那麼怎麼樣保障人的權力？就是法治。現在在中國有這樣一個政治學家鼓吹說：只有法治，沒有民主也很好啊！我想這種制度是不存在的。

香港1997以前有法治沒有民主是非常獨特的現象，因為這個中主國－英國是沒有的。所以法治只是解決權力如何行使；那麼，民主是解決誰有權力得到權。為什麼你就要行使權力？為什麼你有權力決定法律？所以我想根本還是「民主」、「法治」和「人權」，才能避免中國再次發生文化大革命這樣的悲劇。

主持人：那麼對這個問題，再請李博士說一下。

李天笑：我想這個如果要說如何才能避免第二次文革的話，我想有兩個最主要的方面，除了補充吳教授。我覺得共產黨它就是有一個特點，在評價文革的時候就是把它細節化、枝節化、個人化，把共產黨自己本身脫出文革審判的這麼一個焦點之中，脫離出來。那麼正視共產黨本身它的體制，整個它的存在所造成的這個文革的。

首先，我想第一點就應該是「解體共產黨」，共產黨它不能夠改革、也不能夠改良。所以說，如果它能夠改革、能夠改良的話，今天我們不會發生「六四」事件，也不會發生等等後來的汕尾血案、鎮壓法輪功這些事情。所以目前為止來說，共產黨它給人最後的結論就是它不能改良、也不能夠改革，必須解體，這是第一個。

第二個，我覺得在文革當中，剛才提到就是暴民政治，每個人都在鬥別人，同時自己又是受害者，都是雙重身份，就是他又迫害別人，自己又受迫害。在這個過程當中，為什麼會產生這種現象？就是共產黨在這個文革當中建立起來一種共產黨的政治文化，這種政治文化表現形式就是階級鬥爭，你鬥我、我鬥你。

突然之間在文革以後，突然之間發生經濟倒到邊緣，然後毛又死了，這樣的話，突然之間從暴民政治，轉向全民經商，人人都朝錢看。這個過程當中，為什麼會有這麼急遽的轉化過程？使人不可理解。關鍵問題就是中國的整個道德核心以及中國的價值體制，中國人被抽掉了；而共產黨用於填補、填空這個東西是它黨的政治文化。

所以說，第二個我覺得最重要的就是「清除黨文化」，在各方面徹底地清除黨文化，重建中國人的道德。在這兩方面能夠作好的話，就能避免中國發生第二次文革這樣的現象。

（待續）

(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理 2006/5/23 11:04 PM )(//www.dajiyuan.com)