【大紀元5月21日訊】(新唐人熱點互動採訪報導) 聯結收看

主持人：那我們在繼續我們的話題，那我們知道在文革結束之後，黨中央把文革的責任認為是「四人幫」的責任，認為是一小撮擁有政權的人所做的事情，而且當時也發出對毛澤東進行三七開，要團結一致向前看，不要把眼光盯在文革上，要往前走。就是要淡忘過去，那您認為做為一個政黨來說，它是非常負責任的嗎？天笑博士。

李天笑：我覺得這種說法可能現在可以做進一步的探討，首先我覺得有兩方面可以探討的思路，一個就是文革以後的研究。實際上我覺得有一點，就是它「把黨的罪行個人化」，這是一個很顯著的特點。

就是說總是傾向於把毛澤東、周恩來以及甚至以前就是劉少奇“桃園經驗”等，還有林彪一些作用來作為主要的線索來研究。

那麼這也是所謂的宮廷方面的研究，實際上我覺得宋永毅先生在這方面做出了很重要的貢獻，他說：“文革是共產黨的集體智慧的結晶，是共產黨集體的犯罪。”

換句話說，就是共產黨作為一個黨來說，它是造成文化大革命的根本根源，而毛澤東、林彪、周恩來這些包括很多其他一些人，只不過在這當中起到一種推動或者執行的一個作用，這是一方面。

還有一方面我覺得就是「個人罪行他人化」，這個特點也非常明顯，在反省文革所做的事情當中，我們看到有很多的人，實際上有很多紅衛兵在這打砸搶當中，他也是做了很多不好的事情。

但是在講到這個過程當中，可能後來下鄉，就把他自己下鄉的過程，作為一種青春激情或是理想主義等等。這個東西變成把自己迫害這個方面，就是著重強調出來，實際上我覺得就是缺乏懺悔、自省。

這個根本原因是實際上也是中共在文化大革命當中，它把整個傳統文化當中比方說：修養，要找自己，每天三省吾身，這種全部摧毀了。

而且比方說宗教方面，基督教文化當中有懺悔這些東西。所以它只會看別人而不看自己，所以有很多人不懺悔自己，所以這種怨恨、這種自私東西所造成的依然是存在的。

所以這個禍害造成今天為止，我們可以看到在中間的中國社會裡面，在這個後來共產黨統治當中，它不但擴大、延伸，各個方面造成各種社會動盪腐敗等等各種現象。

主持人：我想問一下吳教授，當初對毛澤東進行功過三七開，包括團結一致向前看，您認為為什麼當時共產黨中央為什麼要用這種策略呢？

吳國光：我想這是一個毛和黨的關係，是個很複雜的關係。因為毛是一個專制君主，他希望權力鞏固在自己手裡，但是離開中國共產黨這一個機器，毛一個人也不可能統治全中國，所以毛就要利用黨來完成他的權力慾望，反過來他又希望黨順意他的意志。

所以到文革以後，整個中國共產黨還掌握權力。所以毛作為黨的創始人，作為黨的精神領袖，鄧小平這些人受到文革直接的衝擊，他們覺得毛作事情的方式有危害他們黨的利益，所以他們就想否定毛，但是覺得毛在共產黨實在是關係太深刻，那否定了毛，黨的合法性也就成問題了。

所以他們就把罪定在四人幫之上，江青在受審的時候這些話就很清楚：我就是毛主席的一條狗，毛主席叫我咬誰我就咬誰。那麼大家後來否定毛的時候也是講了三七開。

那麼這就完全沒有講到毛和黨之間，如果沒有黨這套機器，毛做不了這麼大的事，那麼當然如果把毛全都否定了，這黨也就是失去合法性權力基礎。

所以這也是在中國共產黨領導層，在文革這問題上態度非常曖昧，你說它否定嗎？否定了那麼一點點，你說他肯定嗎？當然它不敢肯定，所以我想這是一個很曖昧的東西。

主持人：那劉先生你認為在文革中，他有沒有受益人，到底是受害人或受冤屈的人到底是什麼樣的人呢？

劉國凱：受害人和受冤屈的人主要都是那些出身成份不好的人，政治歷史有問題的人，以及敢於起來對於當權派進行衝擊的人，他們後來都反覆受到清算和迫害，受益人當然有了。

那些個在文化革命之中，凡是敢於起來保那些個當權派那些人，儘管在文化革命的過程中，他們好像也喝了兩口水，但是等後來局勢穩定以後，共產黨政治秩序重建以後，他們都得到封賞，都得到了提拔。

比如說現在在廣東，廣東省的省長黃華華，以及廣東省的政法委書記，廣東省公安廳廳長陳肇基，當時都是大學生裡面保皇派組織的頭頭，他們這些人都得到提拔和重用，他們就是受益人。

當時紅衛兵裡面聯動、 西糾那幫人，那幫人現在都變成中共的第四梯隊、第五梯隊的，包括現在什麼王岐山、薄希來等等，所以他們就是這個運動的受益人。

主持人：那我們現在再接兩位觀眾朋友的電話，下一位我們請紐約的宋女士，宋女士您請講。

宋女士：我想問一個問題，能不能請幾位嘉賓回答一下，我想問就是文化革命對現代當今中國社會和政治的影響？

主持人：好，謝謝宋女士，我們再接下一位紐約的孫先生，那麼我們請孫先生來提問，孫先生請講。

孫先生：你好，我就是想問一下幾位來賓，中共現在為什麼對文革避而不談，也不讓中國的老百姓來談文革？

主持人：好，謝謝孫先生，那現在回答兩位觀眾的問題，那劉先生您先請講。

劉國凱：好，我來回答這位先生的問題，我覺得這個先生的問提得非常好，很值得談。文革三十週年的時侯，前不久香港的有線電視記者來採訪我，他對我說：「現在想在國內採訪文革更加困難了，三十週年的時侯他們到國內想採訪些人還可以，現在是禁止的。」

他就得出了一個結論，他跟我說：「現在中國共產黨對文革的探討，更加禁止的非常嚴厲了。」他問我什麼原因呢？

我就這樣跟他說了：「中國共產黨禁止討論文革，一向都有一個原因，那一個原因是什麼呢？因為人民群眾討論文革的時侯，很多人都認為應該追究毛澤東的責任，但又認為不能夠把責任全部都說成是四人幫，林彪和對一些其他大大小小的其他一些手下的人的身上」。

本來共產黨對老毛發動文革的意思也是否定的，他們在若干問題的歷史決議裡面說了他們也承認了毛澤東是錯誤的發動了這種政治運動。但是它這樣說一說是可以的，但是它不能夠讓你批，如果你一批的話，因為毛澤東說到根本上他跟劉少奇、鄧小平是一丘之貉，他們根本是一致的。

所以如果對毛澤東發動文革的這個東西如果追究的太厲害了，追究下去的話，就會追究到共產黨這個制度身上。所以這一點來說共產黨是絕對不願意對文革做追究深入的探討，這是第一個原因，這個原因是一向都有的，這個原因也造成這麼多年來中共對文革都不太願意進行研究。

但是這一次更嚴厲了，更不讓，什麼原因呢？因為現在再增加兩個新的原因，這兩個新的原因就是我剛才說的兩個，其中有一個就是以宋永毅先生為代表的，這個文革的研究不但是要求毛澤東進行批判和揭露，而且是講出了文化革命裡面許多暴力。

那些個暴力是誰做的？文革就說文化革合這場災難是誰做的？那麼多血腥的東西是誰做的？文革浩劫是誰做的？這樣一來共產黨就更恐懼了。

因為這樣一研究下去，宋永毅先生他們就說明了這個暴力、這個浩劫是共產黨這個政權機器做的，以及政權機器的延伸物做的。

這使得共產黨更加多了一個原因，不敢說了因為你如果對文革研究的很細緻，寫出很多史料，編年體、編月體的來寫的話，這些暴行都要揭露出來，這是第三個原因。

第四個原因，就是以我和一班朋友，我們所做的工作，我們不但要說明共產黨的國家機器所進行的迫害，至少有這麼多的災難，而且我們要講人民群眾在那個時候裡面，我們有很多趁機的反抗，我們進行過反政治的歧視、反政治的迫害，維護我們的權益。

最近我出了四本書，七十萬字的總共四本書，其中有三本書比如說這一本，題目叫《廣州紅旗派的興亡》。我覺得在紐約，廣東籍的移民應該相當的多，年紀比較大的他們都應該知道「廣州紅旗犯」當時是造反犯，這一派群眾受到很大的迫害。

而這一派群眾從他開始到迫害鎮壓為止，他們歷經很過的反抗，反政治的旗幟、反政治的迫害，以及維護自己權益的事情他們做的很多，我這本書裡面是以編月體的，就是哪些月份一路從1966年的6月份一路寫到1968年的8月份，幾乎是每個月發生的事情進行評論寫了下來，所以在這點上都是圍繞的。

主持人：吳教授，您認為為什麼中共現在不讓進行研究文革呢？

吳國光：我很贊成剛才劉先生講的這個，我想有一個簡略的說法就是，第一共產黨是怕否定文革，否定怕到整個制度的合法性，整個共產黨的合法性，它又怕肯定文革肯定了老百姓，我要反貪官污吏，我覺得過去是怕否定，否定它的合法性是多的。

現在貪官污吏越來越多，很多人去看毛當年講的話，如果不看他做的事情只看他講的話，所謂要「反官僚主義」、「造反有理」。那大家覺得還很有道理，共產黨那個旗幟大家又丟不掉，如果你要打毛的旗幟來造反的話，那個東西也很可怕。所以我看到的是既怕否定文革又怕肯定文革，這個是有點冷水熱水都沾不到的感覺。

李天笑：我講第一個問題，文革對當前的影響，我覺得這個可以從兩方面來探討，一個就是他看的見的影響，還有一個是比較看不見的影響。

看得見的影響是：文革當中有一句非常有名的話「與天鬥、與地鬥、與人鬥，其樂無窮」。我們先講與人鬥，與人鬥的影響是家家戶戶都受到影響，按照葉劍英的講法就是二千萬人鬥死了，整個兩億人受到迫害受到牽連。當然有些研究的學者認為至少有七百萬人被鬥死了，這個是看的見的。

與地鬥也看得見影響，文革後整個國民經濟開始走向衰弱，走到了漰潰的邊緣。「寧要社會主義的草，不要資本主義的苗」，這個也是有目共睹的，就是看得看的。

看不見的影響就是與天鬥，與天鬥我覺得很多人忽視了一點，就是與天鬥幹什麼？看不見摸不著你怎麼鬥？像唐吉訶德鬥大風車一樣的發神經嗎？但這正是中共一個最要害的地方。

實際上49-66年之前，中共只不過是破除了過去的傳統文化和對神的信仰等等這些東西，但是它還沒有完全把自己做為一種神這種主導地位確立起來，而在文革當中，確實把共產黨特別毛澤東做為一個共產黨的一個神確立起來了，而且使得全體的中國人對他展現五體的崇拜，每天早上要早請示、晚上要晚匯報，打電話都要唸一段毛澤東語錄。

這樣的情況造成了是全體的被共產黨從思想上統一了中國，這個是從文革開始確立的，還有一種是在這個過程當中，共產黨運動群眾使得人人之間產生一種隔閡，因為沒有道德，所以現在很多腐敗的現象，為了一點小利就互相爾虞我詐，產生非常不好的東西，其實都是從文革開始。

因為它沒有一個主導的信仰以後，而共產黨自己的東西就是「鬥」，「鬥」最後就是人在鬥爭中為保住自己的利益，這種東西延續到今天就成為社會腐敗的一個非常重要的社會思想根源。

（待續）

(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理 2006/5/20 11:36 PM )(//www.dajiyuan.com)