【大紀元5月20日訊】聽眾：你剛才說王韜是中國第一個真正意義上的知識分子，我想問一下，你對知識分子是怎麼定義的，您覺得什麼樣的知識分子才是比較理想狀態的知識分子？

傅國湧：這是一個很大的問題。一般意義上我們理解知識分子這個概念是從職業的角度，這是廣義的知識分子概念，比如說大學教授、醫生、律師，從事一些需要一定知識作基礎的職業，我們都把他稱為「知識分子」。狹義意義上的知識分子就是殷海光所說的「知識分子」，他必須要有兩個特徵，一個要有道德感，第二是要追求真理。這樣的知識分子就是要求非常嚴格。再比如說法國式的、俄羅斯式的「知識分子」概念，要求都比較高。我理解王韜是中國第一個轉型時期的知識分子，主要是基於這樣一點，就是說，在王韜出現以前，中國的讀書人（我們還不能說他們是知識分子）、文人，他讀過很多的書，可能對四書五經很精通，但走的都是八股、科舉的這條道路。我把王韜稱為知識分子，是因為他完全不是按這條道路取得社會地位的，他是通過辦報紙寫評論影響社會，成為有聲望的人。

聽眾：中國近代史上有許多慷慨悲歌的知識分子，看那個時代的歷史常常有種壯烈的感覺，然後到1949年以後，就來了一個大變化。我想問一下，到49年以後知識分子們為什麼就突然變了，我覺得是一個比較奇怪的現象，這是怎樣的一個變化過程？主要是因為外力的作用，還是知識分子自身內在的追求？

傅國湧：這個問題太大，沒法展開來說，外力有影響，但首先還是知識分子自身做出的選擇，然後是深入骨髓的恐懼。以新聞界為例，趕上了1949年這次社會轉型的是徐鑄成、王芸生為代表的這一代報人，他們的晚年都是淒涼的，他們的心理是痛苦的，這種痛苦是外人往往無法理解。到了「文革」時期，王芸生先生甚至燒燬了自己四十年的日記。他四十年的日記無疑有很高的歷史價值，是無價之寶，他接觸過當時中國社會上層的許多重要人物，跟蔣介石、毛澤東、周恩來都直接打過交道。他對他們都是有私人看法的，這些看法別的地方不會寫，日記裡可是要寫的，可惜因為他的恐懼，無比的恐懼，燒燬了四十年的日記， 他兒子王芝琛寫了一本《一代報人王芸生》，他爸爸臨終之前最痛心的也就是說這件事，把日記給燒掉了，這是無論如何不應該做的，哪怕被沒收也不該燒。

聽眾：1949年以後，為什麼那麼多的知識分子選擇留下？

傅國湧： 1949年成捨我選擇去了台灣，胡政之曾決定先在香港辦報，以後再去新加坡辦報，他已經選好了退路，但是他在1949年4月就去世了。我們可以看到，不同的人做出了不同的選擇，這裡頭跟自己內心的一些情結有關，比如說王芸生，年輕的時候就加入過國民黨、共產黨，當然後來他退黨了，兩個黨都退了，他做了報人。他心中有一種對平等、公正的追求，他以為打著民主人權旗號的這個政黨，如果得了天下之後，會創立一個更加美好的制度，誤以為就是這樣。這個誤會，讓多少人選擇了留下，包括儲安平，那是何等人物啊，他在1946、47年就已經看得清清楚楚的人，但是48年之後，他的選擇還是留下，而不是出走。這裡頭他就包含了他很多的幻想、期望。因為歷史只要沒發生，是無法預測的。而且當時這個選擇還有國際的背景，有歷史的原因。這個歷史的原因就是，近百年我們受西方列強干預的瓜分的那種屈辱，那種恥辱感是深入骨髓的。我在讀歷史的過程中體會最深的一點，幾乎所有優秀的人物有一個共性，那就是對本民族那種刻骨銘心、深入骨髓的愛，這種愛是我們今天的人往往很難體會的，他這個愛不是愛政府，不是說愛你蔣介石領導的南京國民政府，也不是他領導的那個中國國民黨，都不是，他愛的是我們中華民族，它的文化，以及這塊土地，和生活在這塊土地上、跟他們一樣黑頭髮、黃皮膚的同胞們，愛的是這個歷史傳統。這種愛就會導致人在做出重大人生選擇的時候，不會那麼理性，有時候，很多感性的東西在起作用。

聽眾：現在有些報紙像《新京報》，像《中國青年報》的「冰點」等，都在奮力拓展公共空間，您怎麼看現在的這些新聞從業人員，他們的素質和1949年之前的相比有什麼不同。

傅國湧：這不是一個素質的對比。每一代人有每一代人的使命，有每一代人所接受的文化教養、特定的社會環境。老實說，我們今天的人跟他們過去比較，不是在一個量級上的。當然，現在包括《新京報》在內，確實有許多優秀記者、編輯在做事，我覺得他們的努力也是非常有意義、有價值，是能推動中國社會進步的，是往亮的方向走而不是往黑的方向走的，我完全肯定他們這個努力的意義。但是他們這種努力，跟我們所說的歷史上的前輩們，那個過去的時代，是不可同日而語，不在一個層面上。

聽眾：您認為他們這條路有沒有可能走到亮？

傅國湧：最終肯定走通，但我不知道時間。這需要我們大家的努力。他們，僅僅是他們的努力是不夠的，我的一個基本觀點：生活之樹常青。靠每一個人，從生活的實踐當中樹立自己的信念，這個生活的信念不是一個空泛意義上的，而是說我們要像一個真正的有尊嚴的人那樣生活，說自己的話，用自己的話語體系，不用人家的話語體系，如果越來越多的人都這樣做，我們的社會進步的進程會大大加快。社會進步不管是發生偶然性事件、一夜突變也好，還是需要多少年才來一個轉變也好，它最終歸根結底是建立在我們大家廣泛的一種社會覺醒基礎上，也就是我們說的社會解放。社會解放不是靠幾個人，靠少數人，靠精英解決得了的。當然現在我們中國出現了一些「倒掛」的現象。就是說底層社會，老百姓看事，看大是大非，小事小非都看得比較清楚，那些有文化的、有教養的人，受過很好的教育，特別是比如說受過最高教育的人，留學美國，從某個著名大學回來的這些「海龜」之類，往往看事不明，往往不如農村裡種地的人，這是一個奇怪的現象，是二十一世紀初出現的一個怪現象。

聽眾： 這幾年談得比較多的就是知識分子公共性問題，知識分子公共性或者公共知識分子這樣一個問題。知識分子要實現他的公共性，必然要跟現代傳媒產生關係，在個過程中產生了很多負面的效果，比如經常在電視上出現的余秋雨，很多人對他有意見。我的問題是，作為一個現代意義上的知識分子，與傳媒建構一種怎樣的關係才是比較合理的？

傅國湧：由於缺乏根本意義上的言論自由，所以才會出現余秋雨式的現象。如果說，話語權是對等的，其他知識分子也擁有跟他有同樣的出鏡機會，到中央電視台就天下大事、社會文化進行隨便的評論，那麼余秋雨就不會這樣成為眾矢之的。正因為缺乏言論自由這一前提，每個人獲得機會是不對等的，所以才會出現這種情況。我的看法，現在這種情況下，就事論事，一個知識分子在跟媒體處理關係的時候，主要還是靠自身的自律意識，完全建立在自律道德意識上，因為你沒有別的東西約束，你只有靠這個。如果輿論空間都是開放的，那麼別人就會制約你，所有的眼睛都能盯住你，你想怎麼幹就怎麼幹的可能性就不存在。既然沒有外在制約，就只能靠自律，完全靠自己的良心、良知在起作用，靠內在的東西，外在的外力是沒有的。

聽眾：如果說我們正在處於轉型時期的話，作為我們，一個普通的、現代意義上的一個公民，或者說還在轉型期間的公民，我們應該做些什麼？

傅國湧：我剛才說過一句，我覺得首先就是按自己的理想去生活，不要被人牽著鼻子走。無論你做什麼職業，都按自己的方式去生活，這裡頭當然有很多的東西。我所說的就是要做一個獨立的人，要超越於功利層面之上，當然我們不可能生活在真空當中，不要錢，不要這個，我不是這個意思，我的意思是要超越於基本的世俗功利之上，用自己的方式去過自己的生活，不要把世俗的價值凌駕在自己的精神世界之上，要建起自己的精神世界，這個精神世界可能使你在最險惡的環境當中，也能對抗任何的橫逆。哪怕是把你放在一個最黑暗的、類似於顧准那樣的生活環境，你也照樣能活下來，也照樣能繼續在黑暗的隧道裡推進社會的進步。顧准不就是這樣麼？那個時代多少黑暗，還有林昭，她付出了生命的代價，也沒有屈服，沒有放棄自己的理想，她還是按自己的方式在監獄裡用血書寫下了自己對未來的希望。這些在獄中寫下的血書，從現在來看，都是很超前的。只因為她超前，她被虐殺了。但是不因為她被虐殺，她的思想就被抹殺了，她照樣影響二十一世紀，我覺得就是這樣。

（以上對話根據錄音整理）──原載《民主中國》
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