【大紀元4月28日訊】(大紀元記者辛菲採訪報導) 中國國務院下屬的經濟體制改革研究會3月4日邀請近40名內地學者，就中國市場化改革進程舉行閉門會議，中共官員和學者對於如何推動經濟和法律改革的意見激烈分歧。大紀元今天特此專訪了現居北京的中國著名法律和經濟學家曹思源先生，以及中國著名理論家和經濟學家馮蘭瑞女士。
據近日網上流傳的記錄，有學者在會上發表推動多黨制、軍隊國家化等政治改革的言論，遭到「左派」人士的猛批。
著名時事評論家伍凡先生指出﹐“西山會議”雖然只有一天，但其意義深遠﹐表明中共氣數已盡。從“郎顧之爭”演進到“西山會議”之爭，從在社會間，由學者和企業家中間的辯論，上升到中共黨內決策x員和精英學者中間爭論。經濟改革之爭必然會導致政治改革之爭，所有這些辯論都反映了社會深層矛盾和中共內部危機。
「上述言論在毛澤東時代是要坐牢或殺頭的，在鄧小平時代是要開除出党流放國外的，但在胡溫政權時代也只是在左派网站上被“批判”而己。可見，中共本身己發生了深刻的變化，高級官員和精英們的思想和共產党無產階級專政的路線相左的，這是中國社會發生大變化在共產党內的反映。」
「「六四」後17年的今天，中共比「六四」時期更分裂，面臨更大的困境，沒有強人能處理這些困境，因此「西山會議」應運而生，期望能找到引導中共走出困境的道路和方向，無奈沒有共識，仍在困境中打轉，正步向絕境。」
對於此次「西山會議」中專家學者提出的政治改革建議，曹思源表示，我覺得他們提的都很好，有利於國家進步。而且那些人都是憂國憂民，為了國家的改革進一步深化提出了自己的看法。他們還提出了經濟體制改革的重要條件就是要開展政治體制改革。
關於媒體報導的賀衛方教授提出的多黨制、軍隊國家化、新聞自由等建議，曹思源表示，賀衛方教授講得很明白、很堅定。但實際上這些觀點並不是他一個人的，有很多人都是這樣想的，都是這樣看的，我也是。
馮蘭瑞表示，賀衛方教授是比較敢講的。最好是能實現多黨制，但是目前情況是不可能的，連提都不讓提。 關於新聞自由的問題，我曾經寫過文章，但是沒有地方發，就拿到外面去。軍隊當然應該國家化，因為本來就是屬於國家的。但是現在也做不到，毛澤東說「黨指揮槍」，一直都是這麼延續下來的。
「網絡本來是應該很開放的，結果都被政府控制起來了，說自由，根本沒有自由，就網絡這麼一點點縫隙，還要被封住。外國公司也在幫助中國政府控制網絡，這些西方國家的公司只顧賺錢，從利益出發，這是非常不好的。」
她並指出，他們最怕新聞開放。其實怕甚麼呢？人家不過說一說嘛。就像出氣閥一樣，有一個孔可以出氣才不會爆炸。如果封得死死的，最後不是要把它搞爆了嗎？一般老百姓都懂這個道理的。」
對於會上提出的意見是否會被高層採納，馮蘭瑞認為，不開放言論自由，這些都沒用，內部講人家也不聽你的。政治是不讓談的，一涉及到政治問題，就不能討論。要談「擁護毛澤東思想」、「堅持四項基本原則」的那種政治，就可以說，還要提倡，但是要談「自由民主」的那種政治，就不讓談。
曹思源認為，反映當然能反映上去，但是採納不採納還有個程序問題。採納不採納，採納多少，甚麼時候採納，不知道，但是通氣是沒有問題的。反復宣傳，反復闡明，總是有歷史價值的。積累起來，就會有力量的。
對於左派人士的批評，馮蘭瑞指出，既然叫他們開會，肯定是上面同意的，否則還沒開就得被禁止。既然讓人家開會，就應該讓人家好好講嘛。共產黨掌握了國家機器、軍隊武裝，所有的輿論都被他們控制得死死的，講一講都不行啊？真不知道當今領導人是怎麼回事。
被採訪者介紹
今年86歲高齡的馮蘭瑞女士曾任中國社科院馬列所研究員、副所長，在《晉察翼日報》、上海《青年報》、《中國青年報》、《哈爾濱日報》和《經濟學週報》任編輯、總編輯、社長。近二十年發表論文200多篇、專著5部，主編書籍6部，共約350萬字，自1983年始列入世界多種名人錄。
曹思源先生是中國實行改革開放政策之後最早提出修改中國憲法、實行憲政改革的民間學者之一。他早在81年就提出了修改憲法的十點建議。
82年到88年趙紫陽擔任總理期間，曹思源先生曾先後在中央黨校、國務院研究中心、國務院辦公廳和國家體改委工作。88年10月下海創建民辦研究機構，現任北京思源社會科學研究中心總裁、思源兼併與破產諮詢事務所所長。因涉入民主運動，「六四」鎮壓後被關進秦城監獄一年多時間。97年當選為中國國有資產管理學會常務理事；99年被《亞洲週刊》評為「影響中國新世紀的50位名人」之一。
截至2000年底，曹思源先生已出書14部，發表論文600多篇，共420餘萬字；演講494多場，直接聽眾7萬餘人次，包括廣播電視聽眾共約23億人次。88年底至89年初應美國國務院邀請訪美。97年及99年，作為訪問學者，先後應邀到美國哥倫比亞大學、哈佛大學等、以及加拿大、法國、荷蘭、德國、香港等地講學。99年9月，作為中國發言人之一，應邀出席在上海舉行的《財富》全球論壇年會。
2003年6月，曹思源先生在山東青島組織召開民間發起的修改憲法研討會，提出了修改憲法的二十條建議，其中第一條就是取消憲法中提了幾十年的「堅持無產階級專政」的條款。他因為這次會議受到中共當局的批評並遭全面監控至今。
以下是大紀元專訪曹思源先生的談話內容：
記者：曹先生您好，好久沒聯繫，最近還好嗎？
曹思源：身體很好，就是環境不好，還是被全面監控。
記者：自趙紫陽先生去世之後嗎？
曹思源：跟那個關係不大了。主要還是因為青島的那個會。
記者：那已經快三年了。
曹思源：是的，自2003年6月那個會之後，我7月就開始被全面監控，一直到現在，快三年了，我出去就有人跟著，連上廁所也有人跟著。
記者：都這麼長時間了，為甚麼還被監控呢？
曹思源：那這個問題只能由有關部門回答了，由監控者來回答。
記者：您有呼籲？向上反映嗎？
曹思源：我都提出過，但是沒有結果。都反映過，暫時沒有作用。這就叫磨難嘛，總是要付出代價的。
記者：工作方面有受到影響嗎？
曹思源：受影響是肯定的了，給企業作諮詢都受影響，但是我自己還是可以看書學習，時間沒有浪費。
記者：被軟禁？
曹思源：可能比軟禁還是好一點，軟禁就不能出門，我可以出門，只是出門有人跟著，有人、有車、有摩托。
記者：就像高智晟律師一樣，出門有貼身保鏢？(笑)
曹思源：不要付錢的保鏢，小偷不能靠近我 (大笑)。不過我不需要這種保鏢就是了。
記者：據說那次青島會議很好，反映民眾的心聲。
曹思源：是的。人民應該是國家的主人。
我們當時提出關於修改憲法的建議。其實我們的建議還被2004年3月14日憲法修正案採納了，已經寫進憲法了。最重要的兩條就是：保護私有財產不受侵犯；國家尊重和保障人權。
我提出這個問題已經有10多年了。1988年就提出私有財產保護要寫進憲法，經過多少年的努力，一直到2004年才寫進憲法。
記者：被寫進憲法，說明官方同意您的觀點，是嗎？
曹思源：不。說明我們的觀點是符合時代的需要，符合人民的需要，符合社會發展的要求。
記者：憲法既然寫進去了，那應該是政府部門的決定，那為甚麼還要繼續監控您呢？
曹思源：因為他們不希望有一個非官方的聲音提出修改憲法的建議。
記者：儘管您提的是對的？
曹思源：是，對的。
記者：很矛盾。您提的對他們有益，而他們又採納了，應該感謝您才對。
曹思源：是啊。沒有感謝，也沒有獎品。(大笑)
記者：人民和歷史會給您獎品的。
曹思源：謝謝！(笑)
記者：今年3月4日在北京杏林山莊舉行了「中國宏觀經濟與改革走勢座談會」，也稱「西山會議」，您聽說了嗎？
曹思源：是的，聽說了。
記者：聽說那是閉門會議，國內是看不到內容的。
曹思源：我也是從網上看到的。
記者：對那次會議中，專家學者們所提出的觀點，您怎麼看呢？
曹思源：我覺得他們提的都很好，有利於國家進步。而且那些人都是憂國憂民，為了國家的改革進一步深化提出了自己的看法。看法雖然不完全一樣，那是正常的，但是大的方向、大的思路都是要求進一步深化經濟體制改革，而且提出了經濟體制改革的重要條件就是要開展政治體制改革，我想這是共同的東西。
記者：據媒體報導，賀衛方教授提出了多黨制、軍隊國家化、新聞自由等建議，您對此怎麼看呢？
曹思源：賀衛方教授講得很明白、很堅定。但實際上這些觀點並不是他一個人的，有很多人都是這樣想的，都是這樣看的，我也是。
記者：您覺得官方會採納嗎？
曹思源：說了又說，叫做反復宣傳，反復闡明，總是有歷史價值的。積累起來，就會有力量的。
記者：您應該和與會的專家們是同行，對嗎？
曹思源：是的，不過我學的是經濟，但是我更多的表達的是法律方面的建議，包括破產法、憲法等，我實際上是經濟學和法學的交叉。
記者：法制問題也是中國非常重要的方面。據媒體報導，賀衛方教授提出了法制七大問題。這樣的會議沒能參加，您會不會覺得遺憾？
曹思源：大家的思想、心都是相通的。
記者：據說是國務院下屬的機構組織的？
曹思源：是由中國經濟體制改革研究會組織的，它是一個社會團體，不是直接掛靠在國務院，而是掛靠在國務院下屬的發展改革委員會，所以還是官方的研究機構，掛靠在政府部門的學術團體。
記者：那您覺得會議意見會反映到高層嗎？
曹思源：那倒是很容易、很便捷的。反映當然能反映上去，但是採納不採納還有個程序問題。採納不採納，採納多少，甚麼時候採納，不知道，但是通氣是沒有問題的。
記者：據媒體報導，賀衛方教授提到的七點法制問題中指出人大本身的反議會性質。
曹思源：程序終點是通過人大表決，但是在此之前要經過中共中央會議的審議，比如：十六屆三中全會、四中全會等，黨的機構通過後，作為中共中央的一個建議，提到全國人大常委會，全國人大常委會表決通過後，作為一個文件提到全國人民代表大會討論，那就是最後的程序上的工作了。
記者：那也就是說，起決定作用的還是中共中央？
曹思源：對。起決定性作用的是中共中央的建議，最後程序上的表決是通過全國人大。
記者：您是中國實行改革開放政策之後最早提出修改中國憲法、實行憲政改革的學者之一，早在81年就提出了修改憲法建議。
曹思源：是的。1981年我曾經提出過恢復設立國家主席的職務，因為在文革中共產黨打倒劉少奇的同時也把國家主席這個職務打倒了，當時是由人大委員長代行國家主席的職能。
而我認為，一個國家沒有主席是一個缺憾。要健全國家的制度，其中之一就是要設立國家元首。
國家領導人是國家主席，政府領導人是總理，委員長是議會的議長，不能代替國家元首，所以我就提出恢復設立國家主席的職位。當時爭論很大，各種意見僵持不下，我的意見最後是鄧小平肯定的，因此1982年的修改憲法採納了我的建議，寫進去了。
那是我被憲法採納的第一個建議，從82年開始重新設立了國家主席這個職務。
我後來又提出多種經濟形式並存、多種分配形式並存的建議，也被採納而寫進了憲法。
所以我對憲法的貢獻一共是5條，包括最近的兩條。當然，5條的貢獻並不是我一個人提出來的，也有跟我相同意見的人提出來。但是我提的這5條都已經寫進去了，用一句開玩笑的話說，「瞎貓碰上死耗子」，碰運氣碰上了。
但是設國家主席這一點就是我一個人提的，當時引起很大的反對的聲音，最後老鄧拍板，才寫進去了，才有了後來的國家主席。
記者：那個時候，沒有國家主席，只是有中共總書記，是嗎？
曹思源：黨內是中共總書記，黨外就是人大委員長，外國大使來了，委員長接見，接受他們遞交國書，委員長代替國家主席，代行國家元首的職能。而我認為國家元首的職能，委員長是不能代替的，應該有專門的國家主席，
人大委員長只是代表議會而已。
記者：那您認為，中共總書記也不能代行國家元首的職務，對吧？
曹思源：當然不行。中共中央總書記，他只是一個黨派的最高領導，黨內職務。儘管是執政黨，但還不是國家元首，國家元首還是應該經過人民選舉的。
記者：所以您覺得黨政、黨和國家都是應該區分開的？但是現在中國的狀況，不是共產黨控制一切嗎？
曹思源：這個牽扯的問題就比較大了，涉及到政體的問題。執政黨有7000萬黨員，這個黨的領袖是7000萬人組成的黨的領袖，而國家有13億人口，要通過法定程序選舉出國家元首，是13億人口的國家元首，範圍有大有小，概念不一樣。
記者：但是現在中國的情況，好像沒甚麼區分。共產黨凌駕於國家之上，也有人稱作是黨竊國。
曹思源：中國共產黨的黨章規定，中國共產黨只能在憲法範圍內活動，根據規章，任何人、任何政黨，都要遵守憲法。而憲法有很多條款，有的落實了，但是有的沒有落實，這種情況比比皆是。
記者：您後悔嗎，因為青島會議而被監控這麼長時間？
曹思源：我不後悔。不管幹甚麼事，都是要付出代價的。國家要進步，也是需要人付出代價的。少數人付代價比多數人付代價更合算嘛。
我付代價，但是我的兩條重要建議：私有財產保護和保障人權寫進了憲法，我覺得還是很值得的。
如果重來一遍宣佈：你如果要主張這兩條，那你就要被監控三年，問我幹不幹，那我還會選擇「干」。
記者：以前是否有過這樣的磨難呢？
曹思源：整個文化大革命十年對於我們中國人民來說，都是一個磨難。我當時就是很反對文化大革命的，在那個十年當中，感到很壓抑，壓抑中又不頹廢，還要繼續研究問題。經過十年文革打壓，挺過來了，這就是迎接磨難，在磨難中走出來。
應該講，我們曾經走過的艱苦曲折的道路也是一種財富，使得我們頭腦比較清醒，面對新的困難，我們心理很坦然、踏實。
記者：您對前途還是挺樂觀的。
曹思源：是的，我是在磨難當中變得樂觀的。
記者：經歷坎坷承受力會更大，磨難也在造就人，希望您繼續保持樂觀的心態。
曹思源：非常感謝，感謝你的關心。讓我們共同努力！(//www.dajiyuan.com)
