【大紀元4月20日訊】(自由亞洲電台記者申華採訪報導) 中國基督教協會會長曹聖潔牧師十八號表示，她沒有聽說過在中國有任何人因爲他們的信仰而被捕。她說，有些宗教人士被捕是因爲他們違反了中國的法律。曹聖潔是在有關「中國教會聖經事工展」即將赴美國展覽的新聞發佈會上說這番話的。

目前，中國領導人胡錦濤正在美國訪問。宗教自由可能會成爲星期四胡錦濤和美國總統布什會見時的主要議題之一。那麽，中國到底有沒有人因爲宗教信仰受到迫害呢？兩位具有法律背景的中國基督徒對此有不同的看法。他們是中國社科院研究法學的學者范亞峰博士和最近移居加拿大的「不寐論壇」網主任不寐。請聽記者申華和他們的討論。

記者：中國基督教協會會長曹聖潔在這記者會上說，中國沒有任何人因為他的宗教信仰而被迫害或者是被逮捕，請教一下范亞峰先生，您認可她的這個觀點嗎？

范亞峰：這是一個簡單的事實，實際上不需要那麼複雜的談它，這也不涉及倫理問題，就是一個自由信教的宗教徒，受到了各種的迫害，這個事實太多了，我想不需要列舉了。

記者：她說她也承認有一些宗教人士被逮捕、被判刑，但是她說他們都是因為違反了中國的法律而被捕的，並不是因為他們的宗教信仰。

范亞峰：這個就涉及到一個很有趣的現象，現在可以說有法律工具化的傾向。我曾經揭示過，中國現在最重要的打擊手段有二：一是法律的工具化，一宗教問題的非宗教化。這裡所謂觸犯法律就要懲處，事實上就是法律工具化的一種思維。

法律是保障公民的宗教自由還是限制宗教自由？根本問題在他所理解的法律觀，他這裡實際上有很多是偷換概念的說法，比如觸犯法律，似乎讓國際社會很難理解，這裡講的法，跟美國的法治是一回事，但事實上他們共用完全不同一套的概念。

記者：我記得在前不久中國有官員也說過這樣的話，就說在中國沒有任何人因為在互聯網上發表文章而被逮捕，他們被逮捕都是因為他們違反了中國的法律。這跟曹聖潔這個說法是不是也有點類似，請教一下任不寐先生。

任不寐：對，我想這個說法背後的邏輯是一樣的，一方面對中國基本事實於不顧，一方面在文字上作一些遊戲。

記者：任先生，您認不認可剛才范先生所說的這個「法律工具化」這個說法？

任不寐：是的，我想這是一個基本的事實。中國的法制，實際上它是利用法律，我們法律上所謂的惡法，利用這些惡法來限制公民的自由。那麼反過來他又認為這些信仰自由者觸犯了法律，可以按照法律來迫害他們，是有法律根據的，所以這是一個循環的論證。

但中國對宗教信仰的迫害，不僅僅是按照他們所頒布的惡法來迫害；另外一方面，在地方，特別是一些警察部門，對民間教會往往是採取一些違反自己法律的打壓辦法，比如前不久出現的蔡卓華案、華南教會案；我本人在國內，在中國南方傳教的時候，也會遇到很多很多的限制。

如果中國不存在宗教限制、宗教迫害的話，那麼中國成立的宗教管理局，他們的這種三自政策、三定政策，就沒有什麼針對性了。那麼這些東西的存在，恰恰證明中國在千方百計的限制宗教自由。在文化大革命的時候，是用政策來限制，現在是用法律來限制，那麼這個法律本身實際上恰恰是值得檢討的。

記者：范先生您提到曹聖潔說這個法的時候，是一個偷換的概念，您所指的被偷換概念的法呢，是不是就是剛才任先生所提到的這個中國的惡法？

范亞峰：簡單來講，就是體現在把法律作為一種專政工具，傳統意義上的所謂「刀把兒」那樣一種法的概念。就在這個意義上的法呢，跟傳統法家的法，和無產階級專政的那樣同質意義的共產主義的法的概念，是一脈相承的。他們是非常巧妙的運用這樣一個對法律概念的偷換，來達到混淆視聽的目的。

記者：剛才任先生提到的蔡卓華案,，我記得范先生您是不是蔡卓華案的辯護律師之一？

范亞峰：這個案子它是我所負責的。

記者：蔡卓華案您覺得是不是因為它的宗教信仰而受到迫害的？

范亞峰：對，蔡卓華案是一個非常明顯的例子，近年打擊宗教的幾個手法，在蔡卓華案都得到充份的證明。

記者：蔡卓華是一個牧師？

范亞峰：對，他是一個牧師，他因為印刷基督教書籍。但我們知道表面上看起來他是被定非法經營罪，但事實上呢，主要目的是對基督教書籍出版的限制。表面看起來所依據的是他違反了出版管理條例，和違反了刑法的相關條款，說他非法經營；但事實上如果到宗教局或到新聞出版局去申請出版，根本就是毫無可能的。那麼你要自己印刷，那就是所謂非法行為，所以這裡邊他就處於一個非常巧妙的境地，就是你可以左右逢源。

記者：任不寐先生，我們知道胡錦濤主席星期四要在華府會見布什總統，我們知道布什總統是一個非常虔誠的基督徒，你覺得布什會見胡錦濤的時候，宗教問題是不是會擺到桌面上成為一個議題？

任不寐：對布什來講，我想他肯定會提出這樣的議題，這個毫無疑問的。布什特別是第二任期以來對宗教自由問題的關注，我們能夠看得見，所以胡錦濤為了達到中國外交的某些目的，我想他也不得不談起這個話題。也許正因為如此，你剛才談到的那一個所謂的宗教展覽才可能會出現，中國官方想要利用宗教，那麼特別是利用宗教作統戰工作。我想這是這次在美國的展出活動的一個主要目的，我想這倒反而是應該引起警惕的。

記者：最近媒體上有報導說梵蒂岡和中共政權談判出現了一些轉機，有可能在不久的將來，雙方可能建交，任先生你有沒有關注？

任不寐：我認為中國和梵蒂岡之間的關係是非常複雜的，短期之內不會解決，因為這涉及到所謂國家主權的問題。你知道最近在中國開了一個「世界佛教論壇」，一方面表明中國官方的意識形態已經處於一個衰微，它需要一個新的精神資源，另外一方面它也是在利用這種東方宗教打壓西方宗教，特別是打壓基督教，「揚佛抑基」，實際上這個傳統在中國明朝以來一直是這樣的，這是一個很大的背景。

（據自由亞洲電台錄音整理）
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