【大紀元4月19日訊】（新唐人熱點互動採訪報導）聯結收看

主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目「熱線直播」節目，我是主持人安娜。上一集在節目中，我們談到了胡錦濤訪美面對的困境，因為時間的關係，有很多觀眾朋友的電話都沒來得及接，應觀眾朋友的邀請，今天我們會繼續這個話題。

另外，我們在下週三、四、五晚上美東時間九點到十點也會談論與胡錦濤訪美的有關話題，歡迎您積極的關注和參與。今天我們仍然是熱線直撥的節目，w迎您打我們的熱線電話：646-519-2879。

首先向大家介紹一下今天的嘉賓，這位是著名的政論家，也是《北京之春》的主編胡平先生，這位是《大紀元》專欄著名作家章天亮先生。首先想問一下章天亮先生，這次胡錦濤訪美，您認為他的目標是什麼呢？

章天亮：其實我想他並沒有要達到什麼實質的目的，因為胡錦濤在去年九月份要訪美的時候，中美雙方曾設定了一些議題，比如說經貿問題、能源問題、智慧財產問題，當然也包括人權問題、。由於當時卡崔娜颶風造成訪美沒有如期的進行，在聯合國開會時經過一次短暫會晤。在12月份時，小布什在北京回訪了一次，我想基本上這問題都已經談過一遍了。

這次胡錦濤和布什互相之間會談還是沒有超出這個圈子。既然去年12月份同樣的問題反覆談，而且並沒有什麼實質性的進展，我想這次來也不會有什麼實質性的進展。很多的分析家評論說：這次訪問形式重於實質。

胡平：我想補充一下，這次訪問雖然還沒有開始，但是從各界的評論來看，幾乎沒有人認為這次訪問會有什麼重大的成果，也沒有人認為會引出什麼出人意外的東西。事實上我想說的是：中美兩國的關係表面上客氣，但骨子裡很緊張，這是很可以理解的。

你想，中共政權現在是世界上僅存的專制大國，又隨著國力的增長，它代表著專制、對人性、人權的蔑視，它必然會和美國作為自由世界的領袖所體現的自由民主的價值有基本的衝突。

這個和過去還不太一樣，過去很長一段時間，美國的領導人對中國領導人都弄不清楚，弄不清楚你們到底要幹什麼，總還抱著善意的期待在裡頭。而現在就很明顯了，現在美國政府方面對中國領導人抱的期待越來越低，知道你們就是那麼回事了。

你想幾年之前，江澤民、柯林頓還提出戰略夥伴，現在和那個氣氛相比，已經差很多了。那時的氣氛表明他還有個願望，現在這願望沒有了。所以我的估計，不要說現在，在今後若干年之內，中美關係緊張程度不會消失，而且還可能增長。

主持人：如果是這樣，布什為什麼要邀請胡錦濤到美國呢？

胡平：作為一個大國總必須得打交道，這是他最基本的一個原則。另外，作為美國政府，我想他現在依然不是特別清楚，應該怎麼樣和現在這個中國打交道，他弄不清楚它該叫什麼呢？叫共產國家嘛，它又不共產了，他弄不清楚該怎麼辦？

過去和蘇聯在緩和階段也有各種經濟、文化的交流，但是有一點很清楚的：你共產國家所代表的東西和我們所代表的東西是針鋒相對的，他這點非常清楚。現在，美國對這點不是很清楚，不清楚中共政權到底在搞什麼？但是看得出來這麼多年來它負面的評價一直在增長。

章天亮：其實我看小布什政府對胡錦濤的耐心越來越失去了。我記得當時胡錦濤還是做王儲的時候，2002年4月份時，當時小布什特意要把他單獨請到美國來談談，希望近距離接觸來對他了解，那時候我記得小布什對他是張開雙臂歡迎。

去年9月份以卡崔娜颶風的名義而沒有跟他見面，但是雖然沒有跟胡錦濤見面，他卻跟伊拉克的民選總統見了一次面，這說明了他並不是沒有時間，這可以看出來小布什對胡錦濤的態度已經有了些變化。到了今天，胡錦濤在政治方面的理念越來越清楚的展現出來，我想這也是給美國強硬派採取更加強硬措施的口實。

主持人：那你覺得這次海內外媒體的報導和上次胡錦濤來美國的時候的報導有什麼不同嗎？

章天亮：我覺得這次海內和海外媒體不再對任何事情抱著任何期待了。因為在9月份胡錦濤來訪之前，大家都對台海的局勢，包括六方會談，因為當時六方會談是非常熱鬧的題目，包括知識產權的保護、經貿問題。

當時人民幣升值也是很熱鬧的話題，那時候大家確實是希望有些訪問的成果出來。這次我們可以看到，雙方都明確的指出不會發表聯合公報，而不會發表聯合公報意味著大家不要對會談抱有什麼希望。

胡平：這次也有人以為在台灣問題上會有所涉及，因為不久前陳水扁提出「終統」的問題，然後馬上就來訪美。但是在我看來，這種可能也非常低，因為從這次馬英九訪美可以看得很清楚：在一些基本問題上，在台灣，不分藍、綠，有個基本立場是一樣的，就是他們都表示台灣不願意接受共產專制的和平統一和一國兩制。

另外，他們也都强調台灣人有自己的願望，同時也對中共在國際社會上封殺台灣的國際空間從來都表示不滿。所以從這點來看，儘管藍、綠有很多分歧，但是在這個基本點是一樣的，這次馬英九訪美把這點表達得相當清晰。

所以，中共固然給人家感覺好像是拉國民黨打民進黨，但是從馬英九身上可以看得很清楚，如果國民黨執政了，那麼在對大陸問題上、兩岸關係上，也不會有太大的區別。美國自然會堅持它一貫的方針，所以在這個問題上，中共不可能有新的收穫。

主持人：說到台灣問題，我想到胡錦濤這次到美國來訪問，有一個很重要的條件，就是國際環境的問題，也就是外交環境的問題。我們看到很多評論說，最近美國積極的訪問日本、南韓，跟印度也越走越近，包括亞洲周邊國家，那您覺得現在中共政權所面對的外交環境是什麼樣子呢？

章天亮：我覺得中共現在外交環境是越來越困難，因為在3月份的時候，美國國務卿萊斯訪問了澳大利亞、印尼，因為中國在印尼的影響越來越大，由於中國經濟表面的繁榮，同時陳用林上次在作反證的時候，提出中國正在儘量把澳大利亞納入中國大周邊的範疇，實際上是在離間美國和澳洲的關係。所以這個事情爆出來之後，美國對澳洲的重視程度也顯著的提高。

同時布什這次訪問印度、巴基斯坦、阿富汗，明確傳達了美國決心要在南亞推廣民主。這樣來講的話，南亞是布什在訪問，東亞和東南亞是萊斯在訪問，包括澳洲，等於整個自由社會從地緣上來講，是對中共形成圍堵的趨勢。

當然中共也不會甘心就這樣被堵住，所以它也在做些積極的動作。比如說伊朗問題，伊朗現在要提煉濃縮鈾、發展核武器，國際社會對伊朗要進行制裁。特別是伊朗總統內賈德，公開聲稱要把以色列從地圖上抹去這樣一種恐怖主義言論，所以國際上對伊朗是很反感。

但是在2月份的時候，中共跟伊朗簽定了一千億美元的合同，要在伊朗開發油田，這種聯繫給國際社會對伊朗的制裁帶來很大的障礙。同時這個行動本身使美國不得不把很大的注意力放到中東地區，等於是減輕了中共的壓力。

同時，溫家寶在訪問柬埔寨的時候，向柬埔寨一次提供了六億美元的無償援助，這是非常不可思議的，因為這一次的援助相當於全世界所有其他國家援助柬埔寨的總和還不到，就是六億美元。

為什麼要這樣呢？這是非常明顯用經濟買政治，因為當時紅色高棉在中共支持下，屠殺柬埔寨差不多四分之一的人，柬埔寨八百萬人，屠殺一百七十萬到兩百萬人。現在國際社會一定要成立國際法庭去審判紅色高棉，那麼中共把這麼大一筆錢給柬埔寨，就是希望把這個事情平息下來，等於是抹去它自己歷史上這些污點。

那我們可以看到中共的動作也是跟美國動作是對抗的，特別是在台灣問題上，我想中共的處境是越來越不利，那麼在以前如果你一提台灣問題，中共政權馬上跳出來，這是我們內政的問題，大家不要談，就是你們沒資格談。

但是我們看到台灣政策在2003年年底的時候，發生一個巨大變化，那就是溫家寶訪美，溫家寶訪美當時是希望通過美國去遏止台灣，等於是把台灣問題國際化，而當美國表態說希望兩岸維持現狀，溫家寶聲稱訪問圓滿成功。從此之後我們可以看到中共的底線其實已經從「統一」變成「維持現狀」。

最近一段時間我們看到台灣「終統」的問題，就我個人觀察跟理解，我認為這個事情中共心裡面是偷偷高興，為什麼呢？因為這「國統綱領」講得很清楚，就是說我要你們統一，但是前提是你要政治民主、經濟自由、社會公平、軍隊國家化，這些中共一個也做不到。

那國統綱領如果被中國老百姓知道的話，那中國老百姓就會發現，統一的障礙並不在台灣的一方，而在中共一方，所以國統綱領終統的話，所以中共雖然表面上很生氣，但是我覺得它的心裡面感覺壓力小很多。

就在這個時候，又出現很戲劇性的變化，就是陳水扁跟馬英九會談。陳水扁公開宣示說，如果你是一個民主國家的話，我可以考慮跟你統一。這個時候就把終統當初造成的壓力，就是陳水扁提終統這個事情讓美國心裡很不痛快，但是當陳水扁做出這樣動作的時候，就把球踢到中共的腳底。

所以說如果胡錦濤還想讓美國給台灣施加壓力的時候，布什手裡就有一張牌，人家沒說非得要跟你獨立，人家說你民主了就跟你統一，所以我覺得這個時候中共會覺得比較難辦。

主持人：胡平先生，那您怎麼看呢？

胡平：章先生講得都很有道理，台灣問題當時終統主要強調一點，就是統一不是台灣唯一的選擇。因為過去國統綱領是以國家名義提出來的，那就把統一作為最終目標。陳水扁他就強調，台灣人民可以選擇統一，但也可以選擇獨立；馬英九後來講話也提到這一點，台獨是台灣人民的選項，但不是國民黨的選項，但它是台灣人民的選項。

那這兩個意思都差不多，就是台灣人民可以選擇統一，也可以選擇獨立。那這一點來說，這個說法本身在共產黨看來就是搞台獨，因為台灣對你而言不存在你要不要獨的問題，你可以獨本身就叫台獨了，所以這點上共產黨是非常在乎的一點。那這點在台灣藍、綠兩營還是有共識的，因為他們必須承認臺灣人民可以選擇統一，也可以選擇獨立。

另外，章天亮剛才提到了，馬英九早提出過「六四不平反，統一免談」；那麼陳水扁現在也提出「如果大陸改變集權，統一就是可以談的、可以考慮的一個問題」。當然前提都是要台灣人民同意。所以這點上可以看出藍、綠在對中共的態度上，基本點上一致性變得越來越明顯，這樣一來你中共搶在這事件上，做出什麼樣的反應就變得格外困難。

當然總而來說，我也很同意章先生談的，最近中共在國際上遇到的麻煩、困難是比較多，這純粹是咎由自取。因為你自己在這麼長的時間內，你表現出對人權、民主這種敵視，那理所當然會引起熱愛人權、熱愛民主國家的警惕。所以目前形成圍堵的局面，不是哪個人陰謀詭計的結果，是一種很自然的反應。

記得哪個國家的領導跟中國領導曾提到過，他說你這樣子我們沒法放心，道理很簡單，就是沒法放心。對不對？你們在國內做的事情一點都沒有改正，而且還在變本加厲，那麼我們怎麼放心你將來變的更強大時，你會突然變好了呢？你現在施加於中國人民的政治迫害手段，當你強大以後，那你怎麼不會施加於外國人呢？

人家自然會這麼想，這個問題就像我們剛才談的，這種關係、情況還會持續下去。中美關係的緊張，過去曾經有過的，雖然是表面的，但似乎還有過的一些甜蜜關係卻已經結束了，其實我覺得它還會持續的緊張下去。

(待續)

(據新唐人電視臺《熱點互動》節目錄音整理 2006/4/19 10:44 PM)(//www.dajiyuan.com)