【大紀元4月19日訊】全球論壇是大紀元時報、新唐人電視台和希望之聲國際廣播電台聯合舉辦的全球性時事論壇。自2006年4月15日首播，全球論壇邀請來自世界各地的著名政論家討論最新的時事話題，通過互聯网向全球的讀者和听眾現場同步播出，同時接受听眾的電話題目和參与。

北京之春的主編胡平先生，胡平先生是民主運動的先驅人物。
大紀元專欄作家章天亮先生
大紀元時報主編、總編 郭軍女士
新唐人電視台特約評論員、哥倫比亞大學政治學博士 李天笑先生
著名經濟評論員也是事實評論員 陳破空先生

研討會主題：勞教所活摘器官与中國未來 連接收聽

胡平: 謝謝主持人。今天要談兩個問題，一個問題是最近博大出版社要出《高智晟文集》，這是個非常有意義的事情。大家知道高智晟律師長期以來為了維權活動做了大量的工作。尤其是在一年前他一連發表了三封致中共當局領導人的公開信，引起了強烈的反響，以后中共當局對他百般的監控、追蹤向他施加壓力。但是高律師始終英勇不屈。 因此最近我們從网上、從媒體報道上都能看到大量的關于高律師先生的抗爭事跡。

最近几年來維權運動在中國大陸蓬勃發展，維權活動它反映了兩方面的問題：一方面它反映了大陸公民的權利意識的覺醒；另一方面它也是因為共產党欺人太甚，做的太過分，才迫使這么多人不得不起來抗爭。按照官方報道，就在過去的一年中國發生的所謂群體事件多達7万8千多起，平均每天200多起。，按照我們的了解，共產党一貫是報喜不報懮，這個數字多半是縮小了的。但更重要的是我們都可以想象的到，有7万8千起群體抗爭的事件不等于說就只發生了7万8千起侵犯權利的事件。換句話說，不是每一次政府侵犯老百姓的權利，老百姓都會起來群體抗爭的。事實上，發生了政府侵害人民權利的時候呢，大部分老百姓是采取了忍气吞聲的態度，起來抗爭的而且抗爭有一定規模的在其中只占很少的數量。所以7万8千的數字一般人看不懂，就已經覺得很多了。其實如果你要從它去了解在中國大陸發生的侵犯權利的現象應該說比這個數字所暴露出來的要多的多。那么這就引出了一個很大的一個問題。為什么在中國大陸會發生這么多侵犯群眾權益的事件。為什么在發生這些事件后只有很少的人采取進行抗爭，只有很少的事例才造成比較大的有一定影響的群體抗爭的一种事件。顯然我們知道，因為在今天的一党專政，以改革作為一個旗幟對群眾利益進行明目張膽的、肆無忌憚的侵犯，而民眾缺乏起碼的言論的自由、結社的自由、集會、示威的自由。所以大部分情況下人們吃了虧只好忍气吞聲，就象老話說的“民不和官斗”，為什么不能和官斗呢，因為斗不起，你斗也斗不贏。在這种情況之下，居然還有這么多造成一定規模的這种抗爭事件，可見問題已經嚴重到什么程度。

從律師角度，象高智晟從事維權活動。我們知道今天在中國，律師已經是多如牛毛。但是其中愿意為維權活動說話的，愿意為老百姓權利受到侵犯出來打抱不平的律師那真是鳳毛麟角。造成這种情況的原因也和當前的中國很多情況有很密切的關系，就拿打維權官司來說，其實我們可以把它分成三种。有一种維權的官司是能打不能贏，比如說給政治异議人士打官司，你可以去打，你可以去當辯護律師，但是你注定打不贏。所以長期以來為异議人士做辯護的張思之律師就講過，他說這么多年我打官司沒有一件打贏的。對它來說死豬不怕開水燙，所以你在法庭上你律師辯護的再有道理，那你說你的我判我的，它根本不管你怎么說的。那是不是說律師在法庭上替异議人士辯護就沒有任何意義呢？當然不是。那么律師在這种情況下為异議人士做辯護，它意義仍然非常重大，他畢竟通過這种場合充分的暴露中共當局、中共的司法机构是怎么樣執法犯法。同時，他也利用這种机會、這种場合向大家做一种人權和法制的啟蒙和教育。所以在這种案件中擔任律師也是要冒很大風險，同時也是有很重大意義的工作。 這是一類，能打不能贏。

還有一類官司是能打，也可能贏，也可能輸。是大量關于經濟利益問題的官司。一些老百姓包括拆遷的也好啊，或者國營企業下崗問題啊，買斷工齡問題啊，在這些問題上也有些律師出來打官司。這种官司情況就比較复雜。有的是可以打贏的，雖然贏的不徹底，但多多少少也能贏一點點，但也有些就贏不了就要輸，而且這种官司呢有時候風險更大。為什么呢？因為這种官司它可能是打贏的，如果你這個官司所涉及的對方是很廣泛的這种權勢的背景，那么那一方對你這個律師就非常害怕，畢竟如果在法庭上律師擺出了各种各樣的證据，證明對方怎么樣違反了法律，怎么樣的侵犯了人民的權利，怎么樣榨取了人民的不義之財。假如貪污腐敗的證据都擺在了這里頭清清楚楚的，那法官怎么樣睜著眼睛說瞎話就硬判你無罪，還倒打一耙還對你原告治罪呢？所以遇到這种情況，這些官員就在暗地里做手腳，讓你根本就打不成這個官司。首先他要威脅你律師，讓你不敢出庭，甚至給你制造假的證据倒給你律師判個偽證罪。所以，大陸的一個年輕的法學家王怡就講過一句話，他說：你跟政府打官司，你是輸的起贏不起的。輸了還好點，輸了它至少不迫害你了。它贏了就算了。你要可能贏它絕對不干，它一定要迫害你的。就是危險更大，現在的律師特別是維權律師大家都說是中國國內最高風險的職業。本來維權律師出來維護人家的權利來做工作的，結果到頭來他們自己的權利變成最危險的事情。這就是第二類能打，也可能贏也可能輸，那有時候有贏的可能性的時候呢反而危險更大，就象太石村事件。明明白白的這個是老百姓贏的，官府知道這一點，所以他就對你要告狀的法律工作者進行這么殘酷的迫害甚至要至于你死地。

還有一類官司，打都不能打，就提都不能提。比如象法輪功的問題就屬于這一類。盡管在此之前，也有一些很勇敢的律師也試圖在這方面做一些工作，但是遇到好一點的不給你立案，就算拉倒了，這就算好的了。那么更多的呢那就對你要為法輪功打官司的這個律師本身進行迫害。這也是高律師為什么他發表公開信的原因。如果他能夠通過法律的途徑，在公堂上講訴為法輪功做辯護，那當然他會選擇這种方式，問題是在共產党那這种事是根本不能上法庭的，打都不能打的。所以他才采取了給中共領導人發表公開信的這么一种方式。

那么這种方式呢我覺得有兩种意義。第一個意義，高律師作為一個正直的有著良好的記錄和信譽的律師，他本人又不是法輪功成員，那么他通過自己的直接調查和了解談到了法輪功受迫害的這种例子。因此對一般的公眾來說，包括對那些受了共產党很多宣傳，因此產生了很多錯誤認識的公眾來說，那高律師的講話就有更高的可信度。另一個是他用公開信的方式。而且這個信是寫給中共最高當局，指名道姓的，給你胡錦濤，給你溫家寶，給你吳邦國，這樣一來就使得整個對法輪功迫害這件事和你中共當局聯系在一起。以后這种事情大白于天下，你就不能說那當時我不知道啊，是他們底下人干的啊。本來信就是寫給你看的。而且它是公開信。所以你不可能不知道。因此就把這個責任聯系的非常清楚。所以這一點也證明了它有這么兩個特殊的作用。

雖然在此之前，我們知道有很多人不管是在國內的還是海外的為法輪功大聲呼吁。高智晟律師的這几封信只所以能起到這种特殊的作用，跟我剛才談的有很大的關系。當然引起人們對維權活動更多的思考。那就是在今天的這种條件之下，維權活動應該怎么樣進行。既然共產党它是無法無天，它有時候也講點法，那就看什么案子了，有些案子有時侯看起來還說的過去的判決。因為那种案子在它看來或者沒有涉及到那么有權有勢的人物，而有些案子它就連起碼的門面都不講。在這种情況之下，我們每一個從事維權工作的人尤其是律師那么他們應該怎么辦呢？當然他們不應該放棄法律這個途徑，盡管這個途徑沒有立杆見影的效果。那么單單是這种做法本身就是對人權和法制事實上的一种啟蒙一种教育一种群眾的動員。另外官方根本連案都不立，你連上法庭的机會都沒有，到頭來就連發出聲音的机會都沒有。所以在這种情況之下，人們發表公開信、寫文章或者組織各种各樣的抗爭活動，象接力絕食這一類的活動，那么它就能夠起到另外一种作用。就能夠起到進一步的動員民眾，在民眾中進行這种人權法制教育和普及啟蒙起了這么一种作用當然我們都清楚，只要中共一党專制不改變，中國就不可能有法制。很多重大的這种迫害的事件就不可能得到公正的解決。但是我們也都知道，要使那一天到來，是离不開我們每一個人在每一天所從事的哪怕看起來是很細小、很微不足道或者沒有成效的工作。所以在這种情況之下，每一個人依然應該頑強的從事這种工作，你不能指望哪一次你一做官司就打贏了，搞一個游行，搞一個簽名信，當地就做出改正了。如果政府能這么及時的對民間的這种抗議作出這种反應，那它就是民主的政府了，那我們已經大功告成了。在此之前我們要有充分的思想准備。在很長的時間內我們做的這些工作看起來都是無用功，都沒有效果。所以我老講，我們反對中共一党專制的斗爭，就好比在地下挖隧道。那黑咕隆咚的你挖了多遠你都不知道。其實你是在不斷的推進，但推了多遠你也不清楚。也許最后只差一鍬土了，也許和地面只差薄薄的一層皮了，但是你那還是一片漆黑你還是不知道。所以在這种情況之下呢最重要的就是你要堅持不懈。你不要灰心喪气。你也別覺得我挖這么半天怎么還不見光亮啊，那我就不挖了吧。那也許真的功虧一簣。就差那一鋤頭了。你不挖了，那就挖不通了。而且它有工夫又把它加厚了。這么多年來覺得我們該做的都做了，你做了就見成效了就不是問題了。它之所以是問題就意味著在很長一段時間內你做的工作不是沒有成效是看不見成效。在這個時候我們尤其要有堅持不懈的精神。

那么談到現在，象最近談到器官移植的這個問題，我覺得這個問題也是非常重要的一件。著名的政治哲學家漢娜· 阿倫特寫過一本很有名的書：《極權主義的起源》。就專門分析和批評共產党的制度和納粹法西斯制度的。她在這本書的扉頁上就引用了一位學者的話，那個話說的什么呢：一般就是不知道，一般人他有個常理的推斷。因此有些事件大的罪惡他不相信會發生，他總覺得不至于是那個樣子。就象現在的人你跟他講，大躍進餓死那么多人，人吃人。他都不會相信的。正因為這個情況，所以納粹法西斯也好、共產党也好才能干下那么多大量的坏事。而他們又靠著一手遮天，讓別人無從了解它的真相。因此對你們的种种指控他就不相信，當然很困難了，因為他們事情做的太可惡。所以人們反而不信。原來希特勒都講過，他說我們要造謠就造大一點。造小了別人不太信，造大了別人覺得人不會造這么大的謠吧，那大概是真的。包括政治迫害也是這樣的。迫害也是這樣。它迫害的那么凶，反而人不信了。我們在大陸生活過的人都知道。這也是确确實實就是那句話，什么事情都是可能的，就象移植器官，活摘器官這种事情。那我是多少年前就知道。早在77年78年的時候，在北大貼出一份大字報，是一個小說，小說的名字叫“火”，作者是上海的曹冠榮。他那里就寫了一個高干的眼睛不好，想換了眼睛，這時候就把一個年輕的政治犯給處決了，還趁著他還沒死之前就把他眼睛給挖出來了。挖出來后赶快給這個老革命換上，然后這個老革命換上睜開一看呢，他看的永遠是一片火光，一片紅色。當然是有作家的想象了。那么我也問過這個作家，他說這個是他親耳听到的。當然后來我們都知道了有張志新…這种事情，也就是說共產党在這方面所做的事情，那确乎是超出一般人的想象。

另外一點就是對法輪功的迫害，那我們也知道從99年到現在迫害已經7年了，這种迫害之殘酷，那也确确實實是遠遠超出一般人的想象。我們最近看到一些報道，披露的一些消息。那中國莫名其妙的成了全世界最大的器官移植手術的大國了，這都很奇怪的事情。怎么會成這么個大國呢。你把這几件聯系起來想，那我們就知道現在所傳的關于這一類事件決不能掉以輕心置若罔聞的。那這件事一定要深入的追查下去。而且不是一件事情，他涉及的一系列的事情，對法輪功的迫害，或對异議人士或對其他信仰者的迫害這都要牽涉進去。如果我們現在不進行調查，以后就不可能進行調查。到了哪一天共產党的專制結束了，因事過境遷，你要找到原始材料你就找不到了。那個時候你要說服人家說共產党犯過這么些罪惡，你沒有證据了，包括現在猶太人常年堅持不懈，不斷的揭露納粹人揭露迫害猶太人的情況。那就不信哪，就說你這個數字是夸大的，說沒有那么回事，沒有那么嚴重啊，那你現在怎么去說服這些人去。

象大躍進餓死那么多的人，當時又不可能拍照片，又沒有互聯网，找不到几個人由于餓死倒在那這种現場照片都找不著。那你怎么證明才能證明是餓死的呢？所以現在外界廣泛引起注意。我覺得這是很好的事情。要把這個做個契机，對現在還在進行著的大量殘酷的迫害進行很徹底的調查。有些調查恐怕技術上有困難。那要下很大的工夫。有些調查是很簡單的事情，象高智晟律師几封公開信談到的，他自己的調查都有名有姓的，那些人還都活著呢，你找那些人去核實很容易的，只要有一兩個人核實那就行了就調查清楚了。那國際組織國際社會做很多很多事情。當然大家這對個事表示關心，我覺得就會對共產党對這种犯罪行為有所遏制。那么更何況如果我們不滿足僅說說而已，而且腳踏實地的一步一步去調查，不滿足于這一件事情，而且對整體做一個全面的調查，我想這個對揭露共產党的暴行對制止這种暴行這种泛濫會有非常大的作用的。

好，今天先講到這里，謝謝大家。

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