【大紀元4月12日訊】（新唐人熱點互動採訪報導）聯結收看

觀眾朋友們大家好，又到了《熱點互動》節目時間，我是林雲。我們在上一集節目當中邀請本台特約評論員李天笑博士和韋實先生，對於「蘇家屯」事件的歷史原因，做了一些分析和探討。今天的節目當中，我們將從道德這個層面再給予分析和探討。二位好！

來賓︰主持人好！

主持人︰我們在上次節目當中最後提到了「蘇家屯」事件的產生，它不是孤立的事件。除了共產黨的邪惡殘暴之外呢，還有它一定的社會的環境因素、客觀的條件，那麼這個條件是什麼呢？天笑博士。

李天笑︰很明顯的在這次蘇家屯事件當中，我們不但看到了這些主刀人、操作人的冷酷，我們也看到很多民眾對這個問題的冷漠，這種冷漠和冷酷形成一種中國人的冷酷、冷血文化。這種冷血文化最終反應出、折射出一種道德的淪喪。

這種道德的淪喪我們可以舉一個非常簡單的例子。在醫生來說，西方有一個叫「希波克拉底的誓言」，古希臘有一個醫學家，他提出來說醫術是神傳給人的，因此人應該拿這個醫學來治病救人，來使病人的各種利益得到滿足，不應該利用病人來做任何墮落和損人的事情，如果做了就要受到眾神最嚴厲的懲罰。

但是我們知道，中國在共產黨這幾十年統治當中，完全把對神的敬畏給摧毀了，甚至可以在佛像上為所欲為。在這種情況下，人就變得什麼都不在乎、什麼都不敬畏了；醫生的手術刀可以變成殺人的屠刀，可以完全爲了自己的利益、爲了謀些錢財，作出各種違背自己良心、違背醫德，甚至違背人類基本道德底線的事情。所以說這是一個原因。

再一個原因就是「恐懼」。我們知道在共產黨的專制統治下，很多人開始是憤世嫉俗的，但是隨著時間長了以後，特別是受到重大的挫折以後，他就變成了玩世不恭，就是變成了一個「犬儒」，像有些分析家講的變成狗的特性，變成順從。對別人發生的痛苦，周圍環境中產生的各種不平的事件發表自己的意見，就是高高掛起來。

那麼還有一種就是一種「幻想」，這種幻想比方說，他總是覺得共產黨可能下一次會變好。但是你說共產黨它是隻狼，它這個狼總是要吃羊的，你怎麼能夠期待這個狼改變它的本性呢？它不可能的嘛！所以說無論是從狼的方面來看，從狗的方面來看，以及從醫學道德來看，就形成了一種黨文化。

這種黨文化總體來說就造成了在共產黨之外，但是又跟共產黨緊密相連的這麼一種社會文化環境，對共產黨的統治和維繫，它起到了重要的作用，實際上也是產生蘇家屯屠殺事件的一個重要的土壤。

主持人︰談到中國人的冷漠和麻木，我們其實是深有感觸的，而且可能很多人也深受其害。中國這樣一個有五千年文明歷史的國家，為什麼今天會發展到成為「道德荒漠」這樣的一種狀態呢？

韋實︰這個其實就是天笑博士剛才講了，跟這個黨文化是密不可分的。這個黨文化大家可能反射性的就說是「文革」，這套現在已經不搞了，我舉一個最典型的例子就是，黨叫他幹啥他就幹啥。實際上現在這種冷漠文化，恰恰就是黨文化裡邊「黨要幹啥，就幹啥」具體的體現。

中共建政以後，很長一段時間也不算是冷血和麻木的。比如說在文革的時候，在以前搞政治的時候，誰政治上不要求進步就說你思想落後，那時候人一點都不麻木也不冷漠對不對？天天學雷鋒什麼的。

現在就正好一個大轉彎，這個也是黨文化嗎？恰恰它也是黨文化。為什麼這麼講呢？你像人類在近代，比如說美國的人權運動，印度甘地的非暴力不合作，在東歐國家的集體反對共產黨、退黨、上街遊行等等行動，都是人在追求現實的物質利益之外，對人權、信仰、國家民族的特點保存了這些具體目標，做出一個不麻木、不冷漠的舉動，也是人的精神層面的追求。

因為人有物質和精神兩個層面，光有物質的話是不可能的，人不是光爲了物質活著，中國人再怎麼追求物質他還是覺得空虛，這點大家都知道。那麼再一點回來，現在這種冷漠的狀態，恰恰是共產黨要的這種黨文化，就是你冷漠當看客。

現代人一個普遍的想法是什麼呢？我知道共產黨不好，但是你幹什麼我也不管。我知道別搞政治遠離這些事情，因為知道它被鎮壓嘛，這恰恰是共產黨在看到這些，包括六四之後，它十分害怕中國人良知上的覺醒。

中國人想用正常人的方式來生活，擺脫共產黨，它才要造成一種黨文化，像王朔學這種痞啊、犬儒主義啊、無所謂啊、不在乎的這種心態，所以造成了中國人群體的冷漠，這也是黨要的。大家都冷漠了，黨想幹什麼就幹什麼，何樂不為呢，是不是？太簡單了，省得鎮壓了對不對？因為一切的人都保持一種不到自己頭上絕對不說話，絕對不管，那就是一個集體的推波助流，因為你等於都默許了。

所以現在在中國你偷東西可以說沒人管，比如說救死扶傷，怕沾包。這一切的一切，大家都這麼做以後，整個社會變得極其冰冷，沒有人管他人的死活，那共產黨統治起來最方便，分而治之對不對？今天95%，明天5%；反正現在95%沒迫害到你頭上你就不管，這是它最想要的一個狀態。

所以說是黨文化決定這一切，這也是黨有意識的灌輸這個，這可以講任何一個人類社會裡面，出現這麼一個大規模的和平時期對同胞的虐殺，沒有一個國家的人會像今天中國人這樣對待，其原因就是那些國家裡的人他沒有黨文化。

李天笑︰其實黨文化還有一個特徵，我們事實上也冤枉了一些人。它實際上也不單單是冷漠，有時候它還是有「無理性的熱血」。

比方說根據一個大規模的民意測驗，發現中國人有一種不可思議的矛盾的心態，一方面有百分之七十的人認為說，他感覺不到專制制度對他的壓迫，他對政治也沒有興趣，但他同時又表現出一種强烈的不相容，也就是不能容忍別人發表意見，看到一些現象，或別人提出不同的意見，就拼命去反對他。

這種互相矛盾的心情也是長期在共產黨統治下所訓練出來，所灌輸出來、薰陶出來的。比如一激起來他的民族意識就非常高張，然後遇到社會上一些不公正的現象時，有的人表面上看認同的，但是實際上心裡也不贊成這個，但又不敢站出來說話。這種矛盾的心態就充份反映在黨文化的各個層次、各方面中。

主持人：中國現在這種道德淪喪、冷漠、人心唯錢至上的狀態下，突然曝光了蘇家屯這樣一件讓世人非常震驚，也令人髮指的事，有人就認為這件事情實際上是對所有人心的一種檢驗，我們怎麼來理解這話？

李天笑：我覺得可以從兩方面來看，一個是人心，實際上就是一種對事物的判斷，以善與惡的標準去判斷，這也是人與野獸、人與動物根本的區別。比如我們看到一個愛護動物的人，他看到有人用腳後跟去踩猫，或想把它踩死，那時很多人都會感到非常殘忍，感到這人怎能這麼樣去對待弱小動物？

對待一個人也同樣是這樣對不對？你看到這麼多法輪功學員，他也是人啊！受到這樣活活的摘取器官，你能無動於衷嗎？這就是人與動物根本的區別。所以在這裡邊，善與惡的淡化表現了中國社會非人性化的趨勢，這是非常可怕的現象。

第二個問題就是在利益與良心之前，直接進行選擇。實際上在這種善惡的問題它也不單是良心的問題，它還是一個利益的問題。比方說，對法輪功學員這種殘酷的鎮壓，這種活摘器官、焚屍、然後大規模的投入勞改營，進行勞教，有的甚至在被警察銬打以後，被警察强姦等這些事情。

對這種情況，如果社會上所有的人都睜一眼閉一眼的、當看客的話，不吱聲，那麼共產黨就會認為這個社會可以承受很窄的標準，而這種標準就會反過來被它們運用到對其他的團體、其他階層的鎮壓中去。

比如在對維權人士的鎮壓，對上訪人士的打壓，對各個社會團體，各種宗教團體以及一些個別的寃案等，在處理上，它都會採取非常殘酷的手段，因為這種手段它已經運用在法輪功學員的身上了，在蘇家屯實際上體現出來的標準，都會成為整個社會殘酷鎮壓的標準，所以說關係到我們每一個人。

主持人：那您怎麼看呢？韋實。

韋實：你說它是測試也好，考試也好，的確是一個檢驗，現在很多情況都覺得事件和我沒什麼關係，跟檢驗我的心靈也好、行為也好，有什麼關係呢？其實中國有五千年的歷史，一直到中共建政之前，包括民國時期，你可以看那古書，都講善惡有報。

現在除了中國十幾億人之外，絕大部份的人口有信仰也好，沒有信仰的也好，都有個基本的倫理，也是講究「好人有好報，善有善報、惡有惡報」，這在人類算是一個定律。就像電燈，你一摁它就亮，一關掉它會滅，這是自然的定律。

那對於人，也不只是有物質上的貧富、成功失敗與否，在心靈上他也是有標準的，只不過現在中國大部份的人不想去承認，有的根本就忘了這一點。殊不知這種事情你中共高層信不信，他是信的。

從毛澤東開始，毛澤東說「始作俑者是我，我無後乎」。就是指自己的兒子在戰場上死掉了，他是想搞繼承這套沒搞成。到現在中共高層和早期一樣信算命、信風水是大有人在，了解中共高層的都知道，如果中國千古以來流傳的善有善報，惡有惡報，你的行為決定了你的命運。因為你現在對這事情沒善念，對其他人也一樣。

主持人：什麼叫有善念？

韋實：很簡單，善惡標準就像李博士剛才講的踩猫的問題，很多人會上來制止說，你怎麼可以這樣虐動物，對不對？這是一個簡單的善念，對生命的一個保護。

主持人：對這件事情，聽到了之後，您說對蘇家屯事件的善念應該體現在哪兒？

韋實：這很簡單，就像制止那個人踩猫，受盡所有輿論的讉責，猫的事都可以這麼對待，這麼多人死了，你說該怎麼對待？所以是很簡單的道理，不需要我們用八榮八恥的標準來衡量。再一個，如果久遠了，你不相信這一切，認為自己很聰明，認為這些都不存在，在這件事裡邊並沒有得到什麼，失去什麼。

但如果這個定律是存在的，你用你的標準去衝量，你對這個客觀世界都抱著一種冷漠殘酷的態度，這樣的人也好，這樣的生命也好，對社會自己的態度將來會怎麼樣呢？自然對你的態度又怎麼樣了？

比如說我們家有衣服、鞋子，好的我們保留了，如果破了，它已經不是衣服鞋子了，我們就要淘汰了。那人也一樣，人的未來也好，他的將來也好，成功也好、失敗也好，他的命運也好，一切的一切都有標尺的，如果這標尺就是善惡標準的話，那這一切在不久的將來，你本身失去的是什麼，是每個人應該去好好考慮的問題。

主持人：天笑還有什麼要補充的嗎？

李天笑：我想講一點，就是中共的高層在善惡的標準上，它完全失去了人性的判斷，為什麼呢？江澤民當初對法輪功的鎮壓，一開始它就是從肉體上消滅。我們最近從一個瀋陽軍區的老軍醫處得到最新的指證來說，中共早就有這種把法輪功學員做為一種革命化的階級敵人的處理方式，把他們做為一種原料，做為一個商品來對待，最後在奴役中摧毀他們。

這就跟江澤民的話完全符合起來了。換句話說，對中共各領導人的個人，他們有的人感到恐懼、害怕，他們可能會有善惡的概念。但對中共的整體來說，它完全不存在善惡這種正確認識，完全是不顧善惡的。

主持人：謝謝兩位，下次節目再見。

(據新唐人電視臺《熱點互動》節目錄音整理 2006/4/12 10:10 PM)(//www.dajiyuan.com)