【大紀元4月12日訊】(希望之聲記者汪洋采訪報導)
各位聽眾朋友，歡迎收聽希望之聲的《時事經緯》節目，我是汪洋，上個星期，橫河先生沒能來參加我們的《時事經緯》節目的討論，聽說你是到美國西北部幾個城市去參加研討會去了，那橫河先生這裡能不能和我們大家介紹一下研討會的情況呢？
橫河：聽眾朋友們好，我就給大家介紹一下。這次是一個巡迴研討會，我是和Ethan Gutmann一起去的，葛特曼，就是寫《失去新中國》一書的作者。那麼這次去哪些地方呢？這次去了Oregon的波特蘭、華盛頓州的西雅圖、然後到了加拿大的溫哥華，那麼這個演講的內容跟這幾個城市的特點有關係，所以演講的整個內容，研討會的內容就是講西方公司在中國做生意需要知道甚麼？為甚麼呢？波特蘭是英特爾（Intel）的總部所在地，西雅圖大家都知道既是微軟的所在地也是波音的所在地，那麼加拿大的溫哥華也是一個海濱城市，這三個城市都是海濱城市，看上去都很相像，只是一個比一個更冷一點，在美國這兩個城市是大紀元時報和其他團體，我看輔助舉辦的團體很多，在溫哥華是西門菲沙大學的一個中國問題研究中心主辦的。
汪洋：那麼這次和您一起參加研討會的還有伊森．葛特曼先生，他也是《失去新中國》一書的作者，因為他個人的經歷很不尋常，這裡能不能給我們的聽眾朋友也簡單介紹一下。
橫河：以前我也看過他的書，但是沒有很瞭解他個人，這次因為跟他一起去吧，所以瞭解得多一些。他在80年代，就在美國很著名的智庫叫做「布魯京斯研究所」擔任外交政策研究員，90年代的時候他還做過一個美國資深電視網絡的首席調查員，後來在90年代末的時候，他就到中國去，是一家公司在中國的商業顧問，所以他是美國商業在北京的商業顧問，美國新世紀工程駐外代表，那麼他寫的這本書就是叫Losing the New China，就是「失去新中國」，這本書的英文版出版之後，得到了很多獎，譬如說2004年《紐約太陽報》記實作品年度獎、亞洲公司2004季度讀書獎、富士比讀書俱樂部2004年推薦作品。那麼後來，博大出版社把它翻成了中文，中文版出版了以後，又獲得了2005年度的華語作品的「天安門精神獎」和「萬人節文化獎」，那麼他現在自己是擔任《亞洲華爾街日報》、《標準週刊》和《投資者日報》撰稿人。
汪洋：那他這本《失去新中國》具體又是講甚麼內容呢？
橫河：這本我倒是建議大家可以看一看，這本書寫得非常有意思，不管你同意他的觀點也好，不同意他的觀點也好，他這本書有一個副標題，叫做《美商在中國的理想與背叛》，就是說美國的商人在中國做生意的時候，甚麼是他們的理想，譬如說，他們對外是怎麼說的。所謂背叛，我想指的是美國精神。他在裡面舉了些例子，譬如說，思科、雅虎、微軟。那麼當初中國政府他自己知道不能夠在輿論上壓倒任何一方，所以他就要把不同聲音都封鎖掉，這是他最重要的一個出發點，所以，當時特別是在網絡開始時候，他就提出來，能不能把網絡給封鎖掉，這時就有很多外國公司去競爭，說我們能夠做到這一點。
那麼最難的還不是對外的封鎖，最難的是對內部封鎖，怎麼樣能封鎖中國內部的這些人民之間的討論這些東西，所以思科就幫中共建了一個警政網，這個警政網據說能夠做到任何人、任何時間，警察在路上攔下一個人來，他的末端是一些便攜式的電子機構，譬如說，筆記本電腦或者掌上電腦，然後他就可以把你的身份證在電腦上面讀一下，就立刻可以直接實時的連接到中心的資料庫，然後就立刻可以知道你這個人的身份，姓名、年齡、你的家庭情況、你的政治背景、你發表過甚麼言論，包括你自己的一些愛好，都可以查到，同時可以查到你六十天的上網和Email的記錄，這個就很恐怖了，他是立刻就可以查到，這個實際上對人權是一個非常大的侵犯。
那麼另外一家公司，還建了一些不同的東西，譬如說，指紋鑑別，甚至是臉相鑑別，臉相鑑別比較困難一些，因為人總是有一點相像的，所以機器鑑別的誤差很大，有這個假陽性特別多。現在他們搞甚麼呢？中國甚麼東西是人人都有的呢？手機。他搞聲音鑑別，通過聲音的波形來鑑別，然後和這個警網連起來，來鑑別你，因為人人都有手機，中國的手機用率大概是世界上最多的，這就是美國公司幫中國政府建起來這些東西。
總的來說，一個是封鎖外部消息，那麼這個他是一貫，另外一個，就是監視國內的這些人，所以美國公司就在那裏起了這麼一個作用。為甚麼他們要這樣做呢？他們是這樣子，完全是從生意的角度，所以當時在美國國會聽政的時候，湯姆．蘭托斯說了這麼一句話，這些公司說他們會改變中國，但中國己經改變了你們。講的是中國，事實上不是的，是中共改變了他們，因為實際上他們不是在為中國做任何事情，而是為中共在控制輿論，在控制人民方面做了很多事情。
因為到中國去做生意，他們一開始譬如說，Motorola，他就是行賄，他拿一年的利潤3％拿來賄賂官員。但是後來歐洲人進來了，比他賄賂的更兇，那他怎麼辦呢？他就想辦法跟政府合作，去為政府提供一些別人不能提供的服務，那麼就像思科那樣子，思科也是開始建議用他的路由器來專門設計中國的網絡封鎖，那麼路由器別人馬上就來仿造了，因為中國人的工程是建在逆向工程，逆向工程就是人家有產品了，你再去分析他，然後再模仿造出來，那麼華為公司立刻就模仿思科去做了他們的路由器，不僅是整個都模仿了，連他們的牌子、產品序列號都模仿出來了。
所以他就沒辦法了，為了他能夠在中國繼續待下去，能夠繼續賺錢，他就提出來要幫政府專門設計這種網絡，就是警網，警察網。這就是思科的特徵。所以他們必需是和政府合作，提供管制人民的這些系統，不是一個軟件，已經不是一個硬件，是軟、硬件形成了一個大的系統，這個中國的公司沒法仿造。所以他一旦完成了，他這個錢就全部賺到了，所以他是和政府合作，面向政府這個顧客，面向警方或者是軍隊。
另外一個，我們以前講到的雅虎和微軟，在網絡封鎖方面的自我審查，葛特曼就專門提到了這個問題，他說用網絡封鎖現在已經幾乎不需要了，為甚麼呢？人人都知道自我審查，都知道甚麼該說，甚麼不該說，就到了這一步，所以為甚麼很多外國人到中國去說，「啊！很自由啊！人人都可以說啊！還沒有人管著」，沒人管著是因為人們知道甚麼該說，甚麼不該說了，就已經管到這個程度了。
汪洋：所以您剛才講的就是說，這些公司為了進入中國的市場，就必需和中共的官方合作，而中共也利用這些公司最先進的技術來加強網絡的封鎖、信息的封鎖，對人們言論的控制。
橫河：所以這一次我們去研討會，主要面向的是西方去中國投資的一些研究機構，所以聽眾裡面西人的比較多一些，當然也有一些中國人，可能也有一些台灣人在，也可能有一些大陸的。
汪洋：那這個研討會上，葛特曼先生他主要講的甚麼問題呢？
橫河：葛特曼他講了很多問題，很多是書上的內容，但是我覺得他有一些要點是講得非常好的。第一要點，就是有人問他說，我們需不需要到中國做生意？他說，我現在不回答你，你自己到中國去，到中國的街上去走一走，不要走政府給你安排的路，你自己去走一走，去和中國人見見面，你就會給自己提這麼一個問題，「十年或者是二十年以後，中共還存在不存在？如果中共不存在了，我的顧客會是誰？是中共，還是中國人民？」所以他這裡就提出來一個很重要的因素就是，你在做生意的時候，你現在如果全力幫助他，他沒有明說出來，全力幫助一個獨裁者的話，那麼實際上你就拋棄了一個將來最大的一個市場，就是說你現在就應該著手建立起和將來真正顧客的關係。他就是這個意思。那這個問題我覺得是一個非常重要的東西，就是做生意眼光就是要遠一點，這是第一個問題。
第二個問題，他提到了「甚麼是取代中共意識形態的力量？」那麼別人也是問，就是中共如果不在了，中國會怎麼樣？誰會統治中國？」那麼他沒有具體回答這個問題，但是他提出了一個非常有意思的問題，他就說共產主義的意識形態或者中共的意識形態一旦不存在以後，甚麼力量從思想上、從結構上能夠取代，他認為西方的東西不能照搬到中國去，這點我相信很多人都同意。但是他提出來很重要的提法，就是說必需是一個來源於中國本土、中國文化的這麼一個東西，在中國成長起來，很容易能在中國人當中引起共鳴，那麼這個意識形態他說他能看到一些很好的跡象，最終能夠成為中國，擺脫共產黨以後的一個中堅的力量。那麼他舉了個例子，他說：「舉個例子來說。」，他不是說一定，舉個例子來說「法輪功」，他說：「我覺得很特別。」鎮壓法輪功的時候他就在中國，他看到了整個過程，他也看到了中共怎麼失敗的。舉個例子，天安門以後的七年，天安門的那些領袖們在哪裏？天安門運動在哪裏？沒有了。有些人去做生意去了，有些人向中共投降去了，有的人消失了。做為一個整個運動來說，它就已經無聲無息的消失掉了，當然還有些紀念活動，但這不是本身運動，而法輪功七年以後，不僅是愈來愈來強大，而且這個強大不僅僅是在海外，更重要的是他在中國大陸堅持下來了，而且也發展開來了。從一點來說，他說：「如果沒有跟本土文化這樣子的結合，是做不到的。」所以我認為在這一點上，他的看法是非常尖銳的，因為畢竟是在北京待了這麼多年，我想他的看法是很有道理。
汪洋：確實，葛特曼先生從他講的這幾點來說是非常有洞察力的。那麼您在這演講當中又談了甚麼問題呢？
橫河：我談的主要是投資中國的一些非經濟因素，非經濟因素就是在中國大陸，它因為是共產黨統治，所以它把很多非政治的問題都政治化了，比如說全民招商就是一個例子，以前全民去爭奧運也是個例子，它把這些例子都變成黨領導下的一個運動來證明黨的偉大光榮正確，所以，這種活動就變成了非經濟因素，變成了政治因素。所以，在中國投資你必須要瞭解中國的政治、中國的法律機構，必須要瞭解中國的宣傳機構。你看到的、聽到的是哪裏來的？我就告訴他們這些消息。舉了個例子，就是當時（中國宣傳機構）宣傳高為邦（現在是台商投資中國受害者協會會長）的時候，就曾經有一個德國的公司，看到了對高為邦先生的宣傳以後到中國去投資了。然後，他們還感謝他說，由於你的報導，所以我們引來了一個大的投資商，結果那個高為邦去問那個德國公司你們怎麼來的？就是看了你的報導。那時候他已經被搶光掉了。所以說包括投資在內，它都是非政治因素，我談的就是這些問題。
汪洋：就是說你在中國投資的話，除了你要考慮經濟上的這種風險以外，還要考慮政治方面的因素，而這個是更重要的一個因素。
橫河：對。政治因素實際上比經濟因素更重要，你不管成功不成功，當然你首先要想到的是和公司的長遠利益有關的，還有一個和基本的人權和中國人民的利益要緊密的去考慮這個問題。每次演講以後的討論都非常熱烈，有一個台灣人就是一個台灣的商會會長跟我說，他說我原來以為沒有人會提問題，沒想到提問題的人這麼多，時間到了，最後走不了，所以討論非常非常熱烈，問的其中最多的一個問題，就是現在要不要到中國投資的一個問題。
汪洋：那葛特曼先生，他對這個問題怎麼回答的呢？
橫河：他的回答非常有意思，沒想到他會這樣回答，他說的是，如果你這個問題是一個月前提出來的話，那麼我會給你一些回答。因為他是強調要給他們一個解決方案。他說，但是這個問題現在提出來就不一樣了，為甚麼呢？他說蘇家屯這個事件如果是真的話，他說你可以相信，你可以不相信，但是如果證明蘇家屯這個事件如果是真的話，那麼一切都不一樣了。
汪洋：對，我們都知道從三月初，蘇家屯集中營這個消息被曝光出來，緊接著又有不同的證人站出來指證說，在中國大陸還存在著更多的這樣的集中營，而且活體摘取法輪功學員的器官而且焚屍滅跡，所以現在正在展開調查當中。
橫河：所以他說如果蘇家屯事件是真的話，為甚麼不一樣了呢？那麼他就舉了個例子，那就是IBM的打孔機幫助納粹消滅猶太人的那個過程。就是說如果你是一個大公司，你是提供中共政府這種設備，六四以後美國通過一個立法，不能夠向中共出口控制人民這方面的產品，是不能輸出的，如果蘇家屯事件證明是真的話，那麼你向中共輸出這些東西的話，那麼就像第二次世界大戰的時候IBM給納粹生產打孔機，用來統計猶太人，加速他們種族滅絕的速度。如果說你現在再去的話那麼就不一樣了，所以他把它分開來了，說一個月前你提這個問題我怎麼回答你，一個月以後的今天，你提這個問題我怎麼回答你，那是不一樣的。
汪洋：蘇家屯事件我們也知道現在發展的非常快，自從曝光之後，現在我看到在希望之聲的網站上，又發表緊急公告，關於立刻全面制止中共繼續群體滅絕性的迫害。
橫河：這個事情據我知道，它是這樣子的。蘇家屯事件出來以後，從這個事件本身發展了三步，第一個證人出來揭發有這個一個集中營，法輪功學員的器官被拿去移植；那麼第二個證人她是前工作人員，而且她的親屬就有人做這個手術的，而且更準確的指出，是蘇家屯的血栓醫院而且是地下設施；第三個是瀋陽軍區的一個老軍醫，那麼他就提出來了在全國各地都有集中營，那麼這是第一個方面的發展。
第二個方面的發展，這件事情出來以後，就有很多以前從來沒有出來過的人站出來，中共長期以來利用死囚作為移植器官的供體，那很多證人出來說，有的人是自己參加過這樣的行動，有的人是親屬有參加過，有的人是本單位很多人參加過，那麼他們舉證共同的一點，利用死囚器官的時候，往往為了器官的新鮮，不把人打死，所以這實際上就是活體採取器官，那麼這就把採法輪功學員的活體器官的可能性，又向前推了一步。就說，既然死囚的器官他們可以取，為了取這個器官呢可以不把他打死，於是就變成了採活人器官。
這些證據越多，就越能支持關於蘇家屯這個事件的可信性。因為中共它幹了一件最壞的事情，它統治這麼多年，它把每一次被打擊的人不當人看，而且讓沒有被打擊的人，同樣不把這批人當人看。從當年的反革命到後來的右派，到文革的時候打的地富反壞右各種階級敵人，一直到鎮壓法輪功，它都把所有被打擊的對象，可以任意地處置他，怎麼處置都不過分，包括每個時期不同的被打擊的。比如嚴打被抓起來槍斃的罪犯，這個在道德上，有相當的人認為這是可以被接受的，所以這是中共幹的最壞的一件事情，實際上把人完全不當人看，這是第二個方面的進展，很多很多，不是和蘇家屯直接有關的這些。
那麼第三個進展就很快了，最近幾天在中國很多大醫院或者是移植中心，有大批的移植手術，那麼現在不是嚴打的時候，我們知道每次嚴打，中國大陸都會公佈又打了多少、又抓了多少、又槍斃了多少，對不對？它現在不是嚴打的時候，哪來這麼多的活體來提供各個醫院，現在各個醫院加緊作，而且現在各個醫院提出來說這批做完，以後就很難了。那麼顯然就是有一大批活體的器官庫必須馬上做完。
汪洋：最近中共又公佈了一個新的關於人體器官移植的條例。
橫河：中共在海外對蘇家屯事件的指控方面，作了兩個公開對應：第一個公開對應是它拋出了一個人體器官移植技術臨床應用管理暫行規定，簡單的說禁止器官買賣，實際上一旦器官可以買賣，它也有很大的利潤的話，那它一定會去拿活人器官。但是，它卻把規定實行的時間定在三個月以後，定到今年的七月一號，很多人就懷疑了，為甚麼要定到七月一號，是不是有足夠的時間，三個多月的時間給那些像蘇家屯這一類的犯罪，提供時間去銷毀證據。現在這些醫院都在加班加緊作，那麼很可能又是銷毀證據，又不捨得把它放棄掉，它要把這些器官都利用起來。所以有人打電話要去配型的話，他說很快，一兩天就給你找到。那麼這樣的話，海外就很普遍擔心這件事情，就是說怎麼可能在一兩天之內就找到配型，現在有這麼多合適的、活的器官嗎？能夠就給你做移植？所以懷疑蘇家屯的那些倖存者或者各個集中營裡面的倖存者還沒有被摘器官的，它們現在加緊的在做。
所以國際社會必須立刻介入，如果不介入的話，晚一天就有很多生命的損失。要不然聯合國要它幹甚麼？第二次世界大戰的時候人類社會實際上是，全人類目擊這場災難發生，實際上就是人類的犯罪。在第二次世界大戰的時候目擊對猶太人的屠殺，事實上人類是犯了罪了。為了這個大家說，我們永遠不能讓這個事情再發生，那麼現在已經有這麼多證據表明這件事情正在發生，那麼國際社會的反應就非常重要，立刻應該行動起來去制止這樣的行為。
汪洋：在二戰之後，國際社會就發出過「永不重蹈覆轍」就是Never again的承諾，那麼六十年後的今天，我們看到又面臨蘇家屯集中營以及中國存在更多集中營的這樣指控，而且這些站出來揭發的人也是越來越多，那麼中國極可能就是存在著大量的群體滅絕的情況。
橫河：我認為這個事情對中國人來說的話，我覺得非常重要的是甚麼呢？就是說我們不能讓這樣的事情發生，不管是指揮的人、作這個手術的人，還有去取器官的人，他們牽涉到的面是非常非常廣的，不是一個兩個人，這些人都有親屬家人，如果說大家都能夠行動起來，他們的朋友、他們的家人、他們的親屬都能夠勸告他們不要這麼做，因為現在畢竟是曝光了，所以它也不敢把這麼多人通通抓起來殺掉，大家這時候都應該來勸自己的親屬，不要作這樣的事情。
因為這樣的事情作了以後，將來是一定要受審判的，人類不可能讓這樣的事情不經審判就過去了，一定會審判的。到審判的時候，你沒有任何藉口、任何理由，納粹審判的時候那麼多醫生被判了死刑，他們說他們執行命令沒有用，因為反人類這個最基本的東西是不能夠碰的，人類最基本的道德，人類之所以生存，為甚麼人類跟其他東西不一樣，它就是有一個最基本的道德你不能過的，現在是大批的過線了，如果你現在能夠停止，那麼總比你將來送上法庭好，如果你現在能夠站出來揭發，那更好。所以我覺得關鍵的問題，除了國際社會的介入以外，就是全中國人民應該動員起來，譴責這樣的行為，制止這樣的行為，如果我們中國人民能夠自己把這樣的行為制止住的話，那就最好了，我們不需要世界上任何人的幫助，我們自己來把它制止掉。
汪洋：聽眾朋友，我們剛才是在和橫河先生一起討論，他和葛特曼先生參加的研討會，同時也談到最近發生的蘇家屯集中營以及中共進行群體滅絕性屠殺的這個事件，今天的節目就到這裡，感謝您的收聽，我是汪洋。
橫河：謝謝大家。@(//www.dajiyuan.com)
