【大紀元4月10日訊】（新唐人熱點互動採訪報導) 聯結收看

主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看今天的熱點互動節目，我是林雲。一個多月前，當瀋陽蘇家屯有一個殘害法輪功學員，活體摘取他們的器官販賣這樣的一個集中營存在的消息暴光之後，人們對這樣的暴行進行了強烈的譴責，同時，人們也對這件事情的真實性從多方面進行了探討。

今天的節目當中，我們將邀請本台特約評論員李天笑博士和韋實先生跟大家一起，就這件暴行的現實和歷史原因作進一步的分析和探討。二位好。

李天笑：主持人好。

主持人：天笑博士，這個蘇家屯的事情暴光以後，引起了世人的震驚。一提起這個集中營，人們自然會想到了納粹的集中營，可是您最近發表的一篇文章當中提出一個新的觀點，認為納粹集中營是源於共產主義，請跟我們分享一下您的這個觀點。

李天笑：這個說起來應該從清算法西斯這個地方說起，戰後我們知道很多法西斯罪犯受到了國際刑事法庭的審判，有的上了絞刑架，但是人們忽視了一點，就是沒有清算法西斯背後的共產黨因素。

為什麼這麼說呢？就是當初德國法西斯興起的時候，很多方面都是從共產黨這兒學來的。比方說當時蘇聯建立的「契卡」，就是後來的克格勃的前身，很多都是被當時的莫索里尼的黑衫黨學去了，然後希特勒也承認他的黑衫黨，就是黨衛軍就是跟莫索里尼學的。

而且莫索里尼和列寧他們都崇拜一個人，都崇拜法國大革命時的羅伯斯庇爾這一派，就雅各賓專政這個時候的血腥鎮壓手段。當然希特勒說他最崇拜的是拿破崙了，當然那也是雅各賓專政最後的一位人物。

從他們兩者之間，如果我們再回到從集中營這條線來追溯的話呢，也可以發現集中營最早就是在1923年的時候，那是由蘇聯紅軍建立的，當時主要是把政治犯，包括孟什維克還有社會革命黨人等等，稱之為人民的公敵，把他們關到集中營，然後奴役他們，從經濟上榨乾他們的血汗，最後讓他們勞死、死在集中營裡面。

主持人：集中營這個概念最開始是從蘇聯那開始的？

李天笑：是，從蘇聯開始的。這種形式後來慢慢的從蘇聯首先擴大，直到戰爭時期，就是在二次大戰時期也關了不少人，甚至到戰後我們發現也有一百四十多萬在蘇聯。實際上這種形式很快的就被納粹德國學過去了，它當時主要還不是針對猶太人，主要針對當時的罪犯，但是後來卻發現它主要是針對猶太人。

在奧斯維辛發現就有一百多萬個猶太人被殘殺，當時殘殺的形式，當然是在蘇聯的勞改營這個基礎上又做了一個創新，就是大批的、快速的殺人。那麼我們看到實際上這個形式，最早當然是從蘇聯那邊過來的，但是中國現在這個蘇家屯的形式，實際上是兩者之間的架接。

從蘇家屯揭發出來的這些線索來看，一方面是利用法輪功學員完全失去法律保護的這麼一種狀態，一方面摘取他們的器官高價出售，在這過程中，有的是活體摘，然後死了以後就焚屍滅跡了，那麼這種形式實際上是跟納粹德國的集中營的形式非常相似。

但是更甚於這一點的是在活體摘取法輪功學員的器官，這是非常殘酷的事情。以最近一個瀋陽軍區的軍醫揭露出來這個情況，就跟蘇聯勞改營非常相似。就是利用法輪功學員，把法輪功學員作為一種階級敵人對待，換句話說就是套上人民公敵的這麼一個帽子以後，把它作為一個生產資料、作為一個產品、作為一個商品、動物和不是人類的這麼個東西來對待。

這樣的話呢，它們完全可以作任何的處理，那麼這種形式就跟蘇聯的情況非常相似，就是在奴役當中，把你作為一種，特別是把法輪功學員的身體、肉體作為一種奴役的對象，來對待，最後摧殘他。

主持人：甚至是說比蘇聯時期和納粹時期更進了一步。

李天笑：對，就是納粹的大規模、快速的群體的屠殺，和這種經濟上的奴役，慢慢榨乾你最後一滴血，這兩種形式結合在一起，就變成了今天蘇家屯的這種屠殺形式。

主持人：那如果按照天笑的這種觀點的話，就是蘇家屯是從這種納粹和共產架接的結果，那麼如果是這樣一種觀點，今天的人們對納粹的認識和對共產主義的認識應該有些什麼樣的調整？

韋實：這個東西方的看法也都存在一個誤區。你比如說，西方對納粹的認識是超過對共產主義的認識，他們在集中營暴光之後，對納粹的集中營、納粹的迫害、大屠殺，這一切在世紀紐倫堡大審判後，都有相當清晰的認識，也造成了西方在這一點上的區分善惡標準上很清楚。

但是對共產主義，對斯大林共產主義的集中營並沒有那麼深刻的認識，所以說在中國出現共產黨對法輪功這種鎮壓，很多西方的人並沒有直接像納粹對人的迫害那樣，有一個集中的反抗或者集中的厭惡，起到一個反射性的作用。

因為對共產黨的型態模糊不清吧，把共產黨混同於中國、混同於中國政府。在東方恰恰是相反的，對共產黨認識的本身可能會超出納粹的本身，就是說在中國這個地方，很多人第一反應就是這不可能啊，這納粹，共產黨不是納粹，對吧？納粹幹什麼事情有可原，共產黨幹這個事情這怎麼可能？

就是說他並沒有把共產黨這個本質認識到這個層面上，實際上共產主義的本身，它生出了很多很邪惡的東西，它的理論也好，實踐也好，包括納粹，共產黨的理論基礎要遠遠超過納粹。

當年希特勒只講說國家社會主義工人黨，它只是取了共產黨的一部分，而斯大林在早期蘇俄戰爭之前，是無條件支持希特勒。其中一個原因是他認為希特勒的意識形態和共產黨很相近，兩個人統治這整個歐洲，要比英國、法國這些個民主國家，用比較人性的制度來統治歐洲，對自己更有利。那就實際上造成了共產主義的為惡、它的隱秘性高過納粹，它的這種邪惡程度也超過納粹。

畢竟納粹是在戰爭時候，它是對付猶太人；而今天中國蘇家屯集中營是針對絕大多數中國的公民，而且其中有一點是納粹時期還有一個戰爭的問題，但現在不是戰爭期間是一個和平的時期，它對自己同胞的器官去摘取，而且還賣給外國人去牟利！那麼如果說共產主義把納粹的手法，和資本主義裡邊對錢的這種追求結合在一起的話，它殺傷力是超過納粹，超過共產黨本身的邪惡了。

再下一步就是說，它可以為了利益不惜一切手段去作，也威脅到中國每一個成員的安全。我們可以這麼講，就像屋子裡有一個老虎，這老虎在咬人，那麼你說你要拿出證據來證明他咬人，我才相信你，可是這老虎咬人它是不分的，就像現在來講說是在法輪功。那麼時光退回二十年，有人看到路邊在毆打一個人的時候，可能有人會去制止，那麼如果有人講一句話說「反革命」，你可能像對今天的法輪功一樣，就是說反革命那願意怎麼樣就怎麼樣。

那麼下一輪帽子扣到你頭上的時候，就會出現一個很大的問題，在其他人還被矇蔽的情況下，被迫害的人永遠處於十分的弱勢，而且是被迫害的時候自己一點辦法也沒有，因為其他人都是在冷漠，甚至於是在變相的支持共產黨這種行為。

主持人：就像你剛才提到的，就是世人現在對納粹的認識比較清醒，可是對共產主義的這種本質，好像認識還是存在著很大的模糊。

所以說很多中國人一聽說蘇家屯這件事情之後，它會有很大的疑問。覺得共產黨，你要是說二十年前的共產黨的確也作過很多壞事，可是今天的共產黨，好像中國今天發展哪、強大哪都是在共產黨統治之下實現的。那麼怎麼能夠相信共產黨還跟當年一樣那麼壞，會作出這樣令人髮指的事情呢？怎麼來解釋這種觀點？

韋實：其實不難解釋，這裡面就是把很多概念搞糊塗了。首先就說中共等於中國，是中共的治理才使得中國變好了，其實這個不是。中共當年用中共真正原教旨那套搞大煉鋼鐵、搞食堂啊、搞大躍進啊，它是搞不好了。

現在用的這套很重要，現在中國的私有化程度甚至不比蔣介石的時候高，但也遠遠超過中國建政那時候完全的公有制。就是說它的制度、它的生產方式已經是西方的一套了。它主要的投資、主要的生產的產品、服務的對象也是西方的國家。

實際上是西方的輸血加上中國龐大的生產市場，造成了一個經濟的繁榮，這跟共產黨的關係並不大，恰恰是共產黨給你機會，就是說他不再管你，不再讓你去割什麼資本主義的尾巴，它放手了。這個情況下是人正常掙錢的本能，再加上一個經濟的形式，造成了中國的繁榮。

就像人民，你有哪個黨在他都要吃飯，他吃飯是天性，他掙錢也是他的天性。如果一個黨不讓人吃飯，然後突然間要把這個脖子鬆開了，不能說是這個黨使這個變好了，而是這個人的本性。那麼再有一個很大的問題，就是你剛剛說的，現在共產黨變好了能不能幹這樣的事情？

我今天講幾個單獨的例子：共產黨建集中營，每個人都會相信，對吧？這也不是新聞。你比如說勞改營本身就是集中營，共產黨打死法輪功學員這也恐怕很多人都知道了，可能人家就講說：「局部的現象，總有不好的警察。」那麼這個你也承認。共產黨摘死囚的器官而且是活摘，還拿這個去賣錢，這很多人承不承認？也都知道。

主持人：公開的。

韋實：公開的，因為黄潔夫都講，中共衛生部副部長去年自己講了，絕大部分的腎是來自於死囚的。那麼死囚的話你不活體移植，死囚一槍打下去，再從刑場再拉到這個地方，腎早就壞掉了。而且多方面的，包括醫生自己、換過腎的人，在這個大城市裡面的，你只要了解這個行業，都知道這個腎是怎麼來的。那麼，這幾個都連在一塊，中共可以建集中營，它也打死過法輪功學員，它也會活體摘人的腎臟，這些事情你都承認，那為什麼它把這些事情一起做的時候，你就不相信了呢？就像一個人有如說電影裡講的，「舒服不如倒著；好吃不如餃子。」那它一邊倒著一邊吃餃子的時候，這種事情是完全可以出現的。

那麼中共把這些它已經做過的因素結合在一起，做出這種事情來，我覺得這沒有任何你從理論上相信不了的，而且就反過來講，現在會有人問證人，你說證據不全，那個煙筒不像燒死人的，這個地方你並沒有一個照片說它是摘器官。

那我要反問一下，中共每次比如說這個反右也好、文化大革命也好，包括鎮壓法輪功也好，包括現在對人權，這種說人權只是生存權，中國人權狀況是最好的，中國沒有薩斯的這些事情的時候，為什麼你沒有站出來問說你的證據在哪裡呢？

這本身就是一種倒悖，就說實際上是雙重標準，對中共這種標準，對被它這種迫害的人是另一種標準，那麼這種標準拿出來使誰最高興？中共最高興，絕不是說你或者與你利益相同的中國公民最高興，不是這麼一個概念。

主持人：從這個蘇家屯事件，不斷揭發出來的一些事實真相，不斷的有證人出來作證所講到的一些事情來看呢，這個蘇家屯事件在中國可能不是一個孤立單獨的事件，應該說在中國的很多地方也都存在著這樣類似的集中營。

為什麼在中國會發生這樣的事情，有這樣的集中營存在呢？就是說任何一件事情，它除了共產黨的邪惡殘暴這種主要的原因之外，它一定有一個客觀存在的環境，那麼這個客觀存在的環境到底是什麼呢？

我們今天的節目時間可能就已經沒有辦法再繼續了，我們下次節目將再繼續來談這個話題好嗎？感謝二位的參與。觀眾朋友們，感謝您的收看，我們下次節目當中將再繼續談論這個話題。

(據新唐人電視臺《熱點互動》節目錄音整理4/10/2006 10:43:29 PM)
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