【大紀元3月5日訊】（新唐人熱點互動採訪報導）

林曉旭：很多中國人覺得，現在生活上好轉了，好歹應該感激，所以現在就是求穩定。那同時我覺得中共也花了很多工夫對外宣傳包裝，還有對西方媒體的滲透；因為我感覺中國整個崛起，還有中國市場有這麼大的魅力，這個整個輿論，也是西方媒體配合造出來的。那中共對西方媒體的滲透，也是起了很大的作用。是不是？

魏彭飛：澳州的媒體大亨魯伯特．梅鐸（Rupert Murdoch）當時進軍中國的時候，他也在想，我先進去以後，我們會給中國帶來的新聞自由等等這些的；但是到後來他自己的電視台因為有些內容中共政權不喜歡，要被關起來的時候，他才意識到，他們都是一廂情願。

包括他這樣的商人，當然還有其他和那邊走得非常近的人，到最後依然是…，當你碰到所謂中共的底線的時候，他就受到限制。

至於其他人，剛剛陳先生講得很好，其實真正在外面的，都是隔靴搔癢，對中國根本不太了解；要想了解，就必須進入中國。那麼進入中國的話，就有一個問題：你的新聞來源是那裡？像《CNN》、《華爾街日報》，一些記者下來的時候，像《CNN》強生（音）自己也說，在中國你想離開北京五十里以上去採訪，非常困難，要層層的審批，批淮了以後去，去的時候有人跟著，所以你想得到一個自由的資訊，哪怕是西方的記者都非常難。

那在這種情況下，媒體不停的發中國消息，這個新聞是怎麼來的？那就是要靠《新華社》給你提供了，你要配合，你就好好待著；你不配合，它不一定給你提供；你要再不配合，就把記者給你趕出去，就有這樣的情形。都是這樣。

做新聞的需要新聞的第一手材料，比方要現場Live的時候，他得到的新聞來源是從《新華社》來的，這個前題還得是你必須配合。所以在這種情況下，有些獨立記者做了一些事情。

林曉旭：但是很有限。

魏彭飛：但事實上大的形勢，所有的消息基本上是從《新華社》來的。還有一個最大的不好處，是這樣來了以後，比中共自己的宣傳更來勁兒。人們覺得這是公正的、世界媒體報出來的嘛！其實百分之七、八十的東西，都在重覆著《新華社》的話。這個欺騙性、危害性更大。

林曉旭：這一點中共做起來也是挺巧妙的。原來《新華社》人家都很明白的，知道它是官方的宣傳機構，但是從九十年代以後，他們宣佈說，現在要成立新聞辦公室，要有對外發言人，要像西方有正確的媒體運作的機制。

所以很多人覺得說這是中國官方的新聞發言，很多正常的西方媒體就自然而然地去選擇這個服務，那最後就變成到處轉載中共的宣傳輿論了。這種做法確是起了很大的殺傷力嗎？

陳破空：是這樣。有兩點必須要認識到的就是：第一、中國這個大市場，不管中國是中共統治，還是不是中共統治，中國永遠是一個大市場。因為人口就擺在那裡，960萬平方公里的土地就擺在那裡，亞洲的第一大國就擺在那裡；所以中國這個大市場從來就沒有改變過。在一百多年前，兩百多年前到現在都是一個大市場。

所以只不過是中共給它貼了個標籤，好像這個大市場和中共有什麼關係，好像是中共統治就是大市場，不是中共統治就不是大市場了。所以在這個地方就看出國際商人的短視。中國本身是個大市場，但是在中共統治下，事實上這個大市場受到很多的限制。

比如說「六四」以後西方不得不對中國、中共實行很多的制裁，很多制裁還沒有取消，包括軍火方面的、高科技方面的，結果就限制了這個市場的發揮。

但是如果中國是一個民主化的國家，政治民主化、經濟自由化、社會多元化，這個市場將十倍的放大、百倍的放大；這個市場是一個國際化的市場，那才是真正的大市場；資金的大進大出，技術的大進大出，或者是人才的大進大出。

所以這些國際商人沒有意識到：這樣的大市場完全處於它的非常低級的階段，沒有達到一個高級的、國際化的大市場的階段。這是一個。

第二個來講，就講宣傳輿論好了。西方有左派媒體、右派媒體、有一些中間的，西方的左派媒體也是非常幼稚的，我剛才說的就是西方的左派媒體也好、專家也好、學者也好，對中國做了半個多世紀的目睹，做了非常多的錯誤的解讀。

舉個簡單的例子，1997年2月份鄧小平死了以後，江澤民在追悼會上講話，《紐約時報》就率先做出一個報導，說江澤民已經改變了對「六四」的評價，不再用「暴亂」，而是用「風波」來描述，恐怕要所改變。我一看這完全是無知的錯誤，因為它們歷來就把幾個詞換來換去的說，它們在六月四號殺了人，在六月九日就說「那一場風波」。

林曉旭：過兩天再改一個樣。

陳破空：對，後來有的場合說是「暴亂」，有的場合說是「風波」，有的場合說是「事件」，有的場合說是「運動」…等等等等，它本來就是這樣的。居然《紐約時報》做出這麼大的錯誤判斷，就因為追悼會上用「風波」這個詞來形容，就認為好像有某一種改變。所以這個左派媒體是非常幼稚的。

那麼這些左派媒體多多少少，有一些先天性的對這些共產主義、納粹主義，這些東西的一些同情吧，對一些世界上奇奇怪怪的專制主義的一種同情。它認為這些東西，是不是像黑格爾說的「存在就是合理」，是不是有一些合理性。

所以這麼一個東西的存在，跟中共文化輸出、意識型態輸出、專制輸出，不謀而合，而中共又花了大量的國脂民膏，耗費巨大的財力、物力，在國外辦它的媒體，到處辦媒體。

像在六四時我記得，《人民日報》有一則說：《歐洲時報》評論什麼什麼的，我還以為《歐洲時報》是個什麼樣的報紙，其實就是共產黨在法國支撐辦的報紙，就像它在美國辦的《僑報》一樣，它取名叫《歐洲時報》罷了！它說《歐洲時報》的報導，其實就是自己的喉舌在講話，老百姓不知道，還以為是歐洲人在幫它講話。

所以中共對內的欺騙、對外的誤導，來來去去折騰，這就是獨裁者、專制者的這些老的手法－－「騙」。一個騙子，就是一個獨裁者的主要的特點。

林曉旭：「騙」和「暴力」。

陳破空：而這些生活在西方社會中的這些天真、可愛、幼稚的西方左派們，很難讀懂這裡面的深意。

林曉旭：包括一些學者其實他們的影響力也確實很大，誤導了很多人。我碰到一些專家也是跟我探討這個問題，他就說：中國現在是走向和平轉型的一個時機，他們覺得政府體制內轉型，他們還是抱著很大的希望。

我跟他們談到《九評共產黨》目前這個形式，很多人還是不相信。我覺得這個觀念已經是很深了，好像很難改變，不知您們有沒有這個感受？

魏彭飛：西方對中國的認識，就像剛才陳先生講到，費正清臨死時「其言也善」，說其實他對中國是不了解的。最大的問題我想還是，你想真正了解中國，你要不就聽中國人講，要不你就去中國。

比如說像哈佛費正清，其實不少人說在中國坐了牢的到這邊來，大家覺得不錯啊，還可以給他錢來寫東西，但是它的底線是在哪呢？你可以隨便說，社會上腐敗你可以去罵，好像還挺熱鬧的；但是還是剛才一樣的東西，一旦碰到中南海，碰到紅槍裡頭的東西的時候，你就不能動的，動了不但你的文章不能發，而且你可能需要捲鋪蓋，或叫你走人。

我在中國的時候，一說起費正清中心，覺得那是漢學，真的是中國問題的專家。剛剛陳先生講的很好，其實這些專家們得到的結論，往往不一定是正確的，對於遠在中國大陸出口轉內銷的東西，他是非常認同的。

就包括剛才說到網絡公司的時候，最近中國國務院發言人不是講到一個問題，他說：你看現在的國際大公司，它的運作也是在向中國接軌，它的作法也是會限制你些自由，或怎麼怎麼著。他反而把中共讓大公司怎麼做，那個做法，又出口轉內銷，作為新聞宣傳。

林曉旭：它說這是國際慣例。

魏彭飛：說是這個是國際潮流趨勢，我們只不過和國際接軌。它騙的非常巧妙，就是這麼一種情形。

林曉旭：我們回到談這些網絡公司，我們知道國會要通過這些法案，您覺得法案中應該有什麼樣的措施，能夠對這些國際公司有一定的約束力呢？應該有什麼樣的措施來保證網絡上的自由呢？

陳破空：剛才講到這些國際公司當然是配合中共政權要求，提供了像師濤這樣的客戶資料，導致師濤被捕，但是當美國方面要他們公佈他們這些紀錄，在中共政權怎麼樣讓他們提交了一些什麼的時候，他們卻拒絶提交，說這樣跟中共政權有默契。

實際上他是一個跨國集團，他的祖國在美國，他的生意在中國，也在美國，按道理他應該雙方的法案都遵守，只不過美國的法案更寬大一些，沒有這麼苛刻的要求，而中國法案可能更「人治」一點，隨時都可以提高，這是我們的法案、這是我們的法規、這是我們的規定。

林曉旭：法院出個傳票也很容易。

陳破空：隨時來通知你就得做。在這樣的情況下，我想這些人，我們最起碼來講，最底線來講，他兩邊都應該承擔責任。

所以美國國會正在醞釀成立一個「全球網路自由法案」，我想這個非常好，這些法案應該偏向於協助，其他國家的獨裁政權、壓迫其他國家的能力、或者限制其他國家能力的資訊，做出相應的懲罰，或者罰款，甚至負法律責任，我想這是應該的。

因為你立足於美國，這個自由民主的國家，以民主自由為國本，這麼一個國家，美國的法律允許你去發展國際資本的時候，你卻到獨裁國家去跟獨裁政權相配合，壓迫那些國家的人民。我們知道人權是沒有國界的，人權是高於主權的，人類生活在藍色的地球村，是應該互相保護、互相愛護、互相關懷的。

中國古代大詩人白居易說：「商人重利輕別離」。還有一個大詩人杜牧說：「商女不知亡國恨」。所以這些商人完全是在唯利是圖，追逐銅臭，完全不顧自己的良心和道德，所以他享受了民主國家提供了所謂的好處，但是他卻無視那些在專制國家水深火熱中苦難的人民，這些東西在他的母國當然要立法，對他進行限制和追究，我認為這是非常合理的。

林曉旭：我記得當時聽證會上，議員問這些公司，特別是關於師濤的例子，他就說，你們這些公司有沒有採取什麼樣的措施，去安慰這些家屬，但是雅虎公司根本就沒有辦法回答這樣的問題，就是在道義上已經完全失敗了，你覺得是這樣子一種情況嗎？

魏彭飛：師濤被捕，肯定師濤家裡…，但雅虎一口否認說：當時不知道，我們提供的信息會造成這種後果，表示非常十二萬的遺憾。你遺憾就拿出實際行動來。議員就問你有沒有對他們造成負面影響呢？對受害的家人有所表示？一開始他們念他們的宗旨，念了幾遍以後不敢回答，最後議員說，今天你是在舉起你的右手宣了示的情況下，我問你非常簡單小學生的問題，就是是或不是，最後他們說都沒有做這樣的事情。

我想這些人，我覺得足夠聰明，而且在西方這個民主社會長大的，他知道這樣的行為，他既然表示遺憾和讉責，他知道這個行為是不對的，他為什麼又不敢表態呢？

我想可能有兩個原因：一個是他表態就等於是打自己嘴巴，你已經做了這個事情，一般這些有體面的人很難做出來的，而且說是代表，他也不一定敢代表整個公司在這件事上表態。

再有一個我覺得可能還是說，他的勇氣或者他的判斷價值觀到了能跟中共直接說「不」的時候，所以他還是沒有提出來。

林曉旭：這個是非常遺憾的現狀。

陳破空：因為他們把師濤陷於獄中判十年，對師濤的家屬是非常大的打擊。可以說我們知道，在中國被捕人員的家屬都是以淚洗面，擔心受怕的過日子，每到逢年過節，家人不能團聚，還要去送牢飯，那是非常慘的。我在中國坐過兩次牢，我出來之後我知道，我的父親從來沒有在新年笑過，在眼淚中渡過一個又一個新年。

所以我想師濤被判了十年的徒刑，比我那時候兩次加起來還要長，這個雅虎公司良心上做何感想呢？那一個美國議員問的很好，說：你們做這件事，晚上睡得著覺嗎？還說中國人民不惜冒著坐牢風險，去追求他們的自由，而你們卻怕冒失去利潤的風險，這是多麼巨大的對照！

林曉旭：兩位嘉賓，時間關係我們今天就只能談到這兒了，謝謝兩位精彩的評論。各位觀眾感謝您收看這一期的《熱點互動》節目，當這些電腦公司面臨良心上拷問的時候，我想我們電視機前的觀眾，我們的更多的中國朋友，也應該同時考慮一下，在中國我們能夠為網絡自由做些什麼？謝謝大家收看，下一期節目再見。

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理 2005/3/5 5:39 PM）(//www.dajiyuan.com)