【大紀元3月28日訊】（新唐人熱點互動採訪報導）聯結收看

主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎您收看《熱點互動》節目，我是主持人林曉旭。在今天的節目裡，我們為您播出一個特別專訪，接受專訪的是台灣重量級的議員吳敦義先生。吳敦義先生曾任南投縣縣長和高雄市長，目前是台灣立法院資深議員。三月十九號吳敦義先生專程來到紐約，支持大紐約地區泛藍後援會的成立，本台和《希望之聲》電台非常有幸能夠在後援會成立的現場紐約喜來登酒店作了一個專訪。

這次我們非常榮幸，您是作為台灣比較重量級的議員，那我想首先問一下，您這次來到紐約，跟台灣這邊的泛藍聯盟交換過程中間，您覺得在海外他們能夠起到什麼樣的作用？

吳敦義：我這次應邀到紐約來，參加大紐約地區泛藍後援會的成立，而且應邀演講，我可以感受到紐約地區的僑胞，非常熱情，過去常常說「華僑是革命之母」，中華民國的創立在海外的僑民心中是非常重要。台灣這六百年來，僑胞其實對我們國內的政治、經濟都非常關心，因為僑胞在海外，居住國當然是他們的國家，可是中華民國始終是他們的娘家，那對娘家的熱愛跟關心我可以體會到。

所以在國內的政府，所有參與政治工作的人，都更應該體會到海外僑胞對我們的期待，要認真要努力；執政的時候要清廉、勤政愛民；在野的時候要公正有效監督政府，這樣更好，老百姓更好，這樣才不會辜負僑胞對我們的期待。所以我覺得僑胞的熱情不只會感染其他地區的僑民，同時對國內也起到了一個很大的激勵、鼓舞的作用。

主持人：去年中國大陸通過一個「反分裂法」，當時其實台灣並沒有很強烈的態度、動作，但是中共本身是人大本身很強硬的推「反分裂法」，那您覺得在今年或者是明年，會不會有更類似的舉動？因為我看到現在中共軍備的開支是以兩位數的增長，您會不會有這樣的擔心呢？

吳敦義：我認為台灣海峽兩岸的和平、穩定，中華民國還有中國大陸，以及美國，其實這個三角的關係都非常重要，我希望我們中華民國方面，政府當局要了解維持中華民國的現狀，才是穩定和平最佳的一個保障。任何搞台獨，不但黨內可能有意見嚴重的分歧，造成分裂，也可能引來兩岸的兵戎之災。

所以台獨既不必要也不適當，可是怎麼樣維護中華民國的獨立自主國格，維護兩千三百多萬人民的福祉，也是我們無可避免的責任，希望中國大陸能夠正視兩岸分治的事實，胡錦濤總書記也講說，兩岸的問題到今天沒有解決，是中國內戰的遺留，那所謂中國內戰的遺留，不外就是共產黨起來挑戰國民黨，然後在1940年代，中國大陸落入中國共產黨手上，成立了中華人民共和國。

可是中華民國遷到台灣之後，這五十年來，延續了1912年以來，那最少是自1945年來，台灣跟澎湖、金門馬祖是在中華民國有效的統治之下，這個分治的事實，不是任何一個人可以推翻的。所以我希望中國大陸當局，尊重海峽兩岸分治的事實，也尊重兩千三百多萬人的自由抉擇的權利。我也希望對兩岸的和平跟穩定，兩邊的人民跟政府，都負有相同的責任。因為畢竟有刀兵之禍絕非人民之福。

所以我也希望中國大陸方面，像「反分裂國家法」就引起多數台灣人民的不愉快，因為片面的制定一個有關台灣海峽所謂的一個遊戲規則，而沒有事先去徵詢兩岸人民的意見，終究這是一個比較莽撞的行為。希望大陸當局也能夠自制，這對於兩岸的穩定和平才有幫助。

主持人：那我看到這幾年實際上中共官方一直在培植民間的民族主義的情緒，所以如果你到中國大陸內地去看的話，有很多人一提到台獨，或者是一提到台灣是一個已經延續這麼多年的政府，很多人就會反彈，要動用武力去制裁，這個情緒是非常高漲的，您會不會擔心這種民族主義將來會帶來什麼威脅呢？

吳敦義：因此我也常常提醒大陸的領導，畢竟作為國家的元首，他要比較更冷靜、更理性，人民有些情緒是可能被煽動鼓舞，作為政府如果真正尊重民主法治、尊重自由，那對於海峽兩岸的和平穩定真正有誠意的話，一方面台灣當局也要自制，那我們台灣的人民也會反對台獨這種反動的舉動。

可是同樣的我們希望中國大陸的領導當局，不但不要去鼓動，有意無意的鼓動，所謂民族主義的激情化，那對於台灣這種存在的分治的事實，有意無意的去漠視，那這種鼓動有時候對於兩岸的穩定和平是傷害。那等到鼓動到情緒無可控制的時候，領導當局怎麼壓制呢？

所以，我希望中國大陸的領導當局不但自己要冷靜跟理性，而且對於某些有意無意的煽動民族主義的情緒作為應該冷卻，這樣才能夠更平和、更冷靜、更理性的來處理兩岸複雜的問題。畢竟挑起人民之間的仇視，或者激烈的對抗行為，如果因此而導向玉石俱焚的戰爭，對兩岸人民其實很不好，我覺得這在歷史上也會對劊子手都有非常嚴厲的評價，兩岸的領導都要深思。

主持人：前幾天馬英九主席重申是說，如果大陸方面“「六四」不平反，統一不可談”，您對這個看法和這個想法有什麼評價？

吳敦義：基本上我不反對他這樣的論調，兩岸的關係現在沒有統一的論調，說中華民國把人民共合國統一過來，現在中華民國被人民共合國統一過去，我們不同意，那宣布獨立我們也反對，因為既不必要，而且可能引起刀兵之災。

所以在這樣基本原則之下，這個統獨放兩邊，人民擺中間，把經濟搞上去讓人民的生活更好，兩岸透過經濟、貿易、文化、體育各種的往來，化解隔閡跟誤會，增進彼此的了解和感情，也許三十年、五十年之後，兩岸的人民覺得不必打仗，雙方情投意合，統一有什麼不好？只要不打仗，人民的意願都如此，那結為夫妻統一成一國非常好啊！如果三、五十年，七、八十年之後，兩岸在政治經濟上，可能可以互相往來，但是不一定要做夫妻。

如果可以不打戰，也不發一槍一砲的話。自古以來，一個民族多個國家，一個國家多個民族，很多嘛，如果說主張一個民族只能有一個國家，那中國大陸不就要「漢滿蒙回藏」至少五個國家嗎？對不對！

所以這種包容應該是以全體人民的最高福祉做考慮，而不是一個人的願望或一個黨的使命感，然後讓老百姓陷入戰火當中，當年的納粹何嘗不是希特勒一人，和它所謂納粹黨的使命感，然後造成了殺害六百萬以上的猶太人，造成了第二次世界大戰的殘迫，所以一黨跟一個人的意志其實是小，整個老姓的福祉跟安全是大。

所以任何一個人握有權利時當思蒼生為重，個人為輕，不要以一己的使命感，就要揮師惹起戰火。所以我為什麼要常常提說兩岸的人要這樣自制，希望「統」的人你要營造統的有利的條件；希望「獨」的人也要營造有利獨的條件，這種條件是以互相包容、互相體諒，然後推動自由民主法治為共同的一個目標。

所以，中國大陸假如期待有一天能夠朝向兩岸統一的目標去推動的話，它應該在經濟的改革之外，政治的改革也不能缺估，世界上沒有說一個經濟開放而政治封鎖，經濟民主而政治不民主的一個制度能贏得人民長遠的幸福。

如果自己都不幸福了，你怎麼能期待對岸的中華民國二千三百多萬的人去幸福呢？豈有放棄我們現有的自由民主法治，然後去被一個不民主不法治的國體去統一的道理，所以大陸方面你可能有希望統一的期待，可是請你先做自由民主法治的努力，我覺得這是最重要的。

主持人：去年一年中國方面發生將近九萬起民間抗議事件，這還是官方統計的數字，民間本身就在呼籲言論自由、呼籲自己本身有更多民主選擇的空間，包括前一段太石村村民自己要選舉，那這種民間的呼聲越來越強大，您覺得這會不會迫使整個局面開始變化？

吳敦義：我認為終究會有一些變化，變化的大或者小、快或者慢、幅度、廣度、強度、深度會如何，一方面要看大陸領導當局本身的處理，一方面也要看大陸同胞覺醒的程度。台灣做的更好，就會促使大陸當局不得不做得更好，因為大陸人民會問，何以台灣能，我們大陸不行？你過去可以講說老美是老美，我們中國人怎麼能搞民主政治呢？可是如果同為中華兒女的台灣也能搞好民主政治，你中國有什麼理由抗拒民主政治的潮流。

至於中國大陸方面，我也講過我也祝福他們，就像我們也希望中國大陸也能祝福我們一樣，像在WHO如果像防止SARS或各種傳染病，為什麼你中國大陸要阻擋我們台灣，至少給我們以觀查員的身份去分享經驗、去交換經驗，有什麼不可以。

老實講，我覺得大陸的領導人智慧都還不夠，否則它就不會阻擋我們爭取當主辦亞運的機會。我當高雄市長的時候，依照奧運的規章爭取辦理亞運，結果中國大陸不但從中炒作，還暗中去幫助韓國釜山取得亞運的機會，寧給外人不給自己的兄弟，那這怎麼算兄弟呢？你還談什麼統一呢？

如果連這樣的誠意，讓台灣參與國際社會的空間，分享防治疾病的經驗跟智慧，你都要阻擋我們，那你怎麼能表現出善意呢？所以善意是一定要讓對方感受得到才叫善意，而不是空講善意，對方感覺你好像沒有善意。所以我建議兩岸的領導都應該從這個角度去看，去檢討自己的政策或策略，是不是同自己的口號跟願望背道而馳，還是真正的符合自己說的、做的都能夠一致，這個是最重要的。

主持人：就按照您的說法，送兩隻熊貓到台灣不解決任何問題？

吳敦義：我覺得也許只是讓去動物園的小朋友高興一下而已，對實質問題的解決並沒有太大的幫助，我覺得有幫助的應該是怎麼樣子？不要用那種扼殺台灣參與活動空間、國際活動空間，然後對於體育、文化、藝術的交流跟活動，甚至於讓台灣去辦國際活動的機會也不要封殺，我覺得這些都應該比送兩隻熊貓來得更有意義的多。

主持人：各位觀眾，感謝您收看這一期的《熱點互動》節目，我們下一期節目再見。

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理3/28/2006 11:25:01 PM）
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